Diabelskie ambicje
Nie widziałem go od dłuższego czasu i kiedy przypadkowo wpadłem na niego w mieście nawet się ucieszyłem, choć nasze stosunki nie zawsze układały się najlepiej. Zmienił się trochę, zgolił brodę, różki dyskretnie wymodelował i nasmarował żelem, a zamiast odoru siarki roztaczał wokół siebie przyjemny zapach Hot Water Davidoffa, perfum powstałych, wedle zapewnień producenta, z myślą o mężczyznach aktywnych, którzy poszukują wrażeń i lubią czuć dreszcz emocji. Cóż, nie można było mieć wątpliwości, że był aktywny i emocjonujących wrażeń nie unikał.
– Jak leci? – zapytałem odruchowo i nieco się zmieszałem, bo mógł uznać to za aluzję do słynnego strącenia go w piekielną otchłań, ale on najwyraźniej nie wziął mi tego niezbyt taktownego wejścia za złe.
– Fantastycznie! – wykrzyknął z niekłamanym entuzjazmem. – Już dawno nie było lepiej! Przyznam się panu, że miałem bardzo ciężki okres, nawet w dość poważną depresję wpadłem, choć starałem się tego nie pokazywać. Ale, jak to się mówi, było, minęło i oby nie wróciło.
– Pan? W depresji? – zdziwiłem się całkiem szczerze. – Wydawało mi się, że mało kto miał w życiu tyle sukcesów.
– No właśnie, prawie wszystkim się tak wydaje – odburknął niemal szorstko. – Nie mają pojęcia, jakie trudne czasy przyszły na moją branżę. Konkurencja taka, że kopyta bolą. Na przykład na rynku pokus – handel, reklama, biura podróży, agencje towarzyskie i co tam jeszcze. Myśli pan, że łatwo się przebić? Albo namawianie do złego. To się tylko tak zdaje, że każdy głupi potrafi. Jak kryteria dobrego i złego stale się zmieniają, to nie ma siły, żeby nadążyć z produkcją, nie mówiąc już o dostawach. I tak na każdym kroku było. Ja się byle czym nie załamuję, ale powiadam panu, były takie momenty, że już chciałem rzucić to wszystko, za przeproszeniem, w diabły, wyjechać na Malediwy, sączyć koktajle i patrzeć, jak świat sobie radzi beze mnie. Gdyby nie poczucie obowiązku…
– W razie czego zawsze zostawało panu jeszcze wodzenie pijanych chłopów po moczarach – zażartowałem, ale on wziął to na serio i spojrzał na mnie z wyrzutem.
– Chyba nie chce mnie pan obrazić? – zapytał. – Myśli pan, że prosty diabeł to już nie może mieć ambicji zawodowych? Każdy kiedyś tam marzył, żeby być artystą w swojej dziedzinie. Wiem, wiem, życie takie marzenia potem sprowadza do realistycznych wymiarów. Mnie też porządnie rogów przytarło. Wielkich oczekiwań już nie mam, ale chciałbym przynajmniej uczciwie wykonywać swoją złą robotę i zyskać trochę ludzkiego uznania. Czy to przesadne życzenia?
– Ależ skąd! – zapewniłem solennie. – W sam raz. A… tak konkretnie, to czym pan się teraz zajmuje?
Zachichotał i puścił do mnie oko.
– Chyba pan rozumie, że wszystkiego nie mogę panu zdradzić. Muszę się mieć na baczności przed siłami dobra. Nie to, żebym się ich szczególnie bał, ale czasem potrafią na tyle pomieszać szyki, że potem trzeba to długo odkręcać. Czasu mi szkoda. No, ale panu, po starej znajomości, powiem tyle, że przeszedłem z detalu na hurt. Żadnych tam indywidualnych podchodów, namawiań i omotywań. Teraz wszystko to leci zbiorowo. Nie wyobraża pan sobie, jak mi wydajność wzrosła. No i liczą się ze mną wszyscy wiele bardziej niż wtedy, kiedy z każdą duszyczką z osobna musiałem się użerać.
– To znaczy, że jest pan właścicielem hurtowni? – upewniłem się.
– Można i tak to ująć – zarechotał radośnie. – W mediach robię, proszę pana. Doszedłem do wniosku, że jako diabeł nigdzie się lepiej nie sprawdzę. I jak dotąd muszę powiedzieć, że się nie pomyliłem.
Skoro Rozmówca Bobika nie mógł Mu zdradzić wszystkiego, to może media to diabelski wynalazek?
Czyj wynalazek to nie wiem, ale najwyraźniej Rozmówca znalazł tam dla siebie pole do popisu. 😉
Winien jestem Siódemeczce wyjaśnienie jeszcze z wczoraj czy nawet przedwczoraj, dlaczego niemiecki sąd (aczkolwiek pomyliłem się – nie najwyższy, tylko landowy) wydał zakaz obrzezywania dzieci. Główną rolę odegrały tu dwa prawa wyższego rzędu niż prawa rodiców wobec dzieci – prawo jednostki do nietykalności cielesnej i do swobodnego wyboru religii. Że obrzezanie nietykalność cielesną narusza, to chyba jasne – i nie zawsze w sposób niegroźny, bo nawet przy bardzo fachowo przeprowadzonych zabiegach zdarzają się powikłania. A w przypadku swobodnego wyboru religii sąd wyszedł z założenia, że obrzezanie jest widomym i nieusuwalnym znakiem włączenia do określonej wspólnoty religijnej, więc gdyby kiedyś, w przyszłości, obrzezana jednostka zechciała sama, świadomie wybrać nową religię, to nie będzie się mogła pozbyć symbolu przypisującego ją do starej. Oczywiście nie jest zakazane obrzezanie się po dojściu do pełnoletniości.
Organizacje religijne argumentują z kolei, że taki zakaz uniemożliwia swobodne praktykowanie religii i dzieciom, i dorosłym, ponieważ w myśl religijnych przepisów nie można być żydem czy muzułmaninem bez obrzezania, a odpowiedzialni są za to rodzice.
Ciekaw jestem, jak się ten spór skończy w sensie jurystycznym. Bo w praktycznym zapewne tak, że nawet jeśli zakaz się utrzyma, potrzebujący wyjadą do pierwszego z brzegu kraju, gdzie on nie obowiązuje i cichcem załatwią sprawę.
szaro buro elektrownia zarabia 🙂
Mar-Jo, dziekuje za zdjecia, jestem ciekaw co i czy cos jest w
szczecinskim archiwum 🙂
mt7, dziekuje za szczecinskie ciekawostki 🙂
andsolu, jak widac starej dobrej poczcie ciagle mozna ufac 🙂
miej przyjemnosc 🙂
kroliku, koniecznie zdjecia 🙂 🙂
Bobik 18:33, to „tylko” jeden wyrok, ale ciekawy 🙂
czy swieckie panstwo ma prawo (prawo) manipulowac i grzebac w Religii?
ladny skuter 🙄
https://lh6.googleusercontent.com/-mBlTXmv4SsE/T98p6-MX9YI/AAAAAAAAGNQ/NapmljfmC_c/s1000/P6180858.JPG
herbata 🙂 😀
http://wyborcza.pl/1,75475,11994072,Krystian_Lupa__Polskie_panstwo_snu.html
I znowu się nie mogę nie zgodzić;-) .
O ile dobrze zrozumiałem, Rysiu, ten wyrok skutkuje zakazem dla całego landu. Ale to oznacza, że sprawa może się jeszcze oprzeć o Bund i o Sztrasburg czyli dyskusje i przepychanki będą trwały. 😉
Mysle, ze powiklania wskutek profesjonalengo obrzezania przez profesjonalnego rzezaka z ( a nie np na pustyni kawalkiem stluczonej butelki) nie sa cestsze niz ryzyko zapdniecia na bakteryjne zapelnie pluc przy chrzcie niemowlecia.
Nie, Heleno. W Niemczech dotąd obrzezywać mogli legalnie wyłącznie lekarze, ale i tak w iluś tam procentach zabiegów powikłania się zdarzały. Nie pamiętam teraz w ilu, ale takie statystyki są i m. in. na nich Landesgericht się oparł.
Totez nie mowie, ze powiklan na sto procent nie bedzie. Mowie, ze szansa powiklan nie jest wieksza niz podlapania zapalenia pluc pry chrzcie. 🙂
Niestety, Heleno, to jest legenda. Zapalenia płuc czy inne choroby wskutek chrztu nie są nawet ujęte statystycznie 😉 , natomiast możliwa lista powiłań po obrzezaniu jest dłuuuga. Tu mam po niemiecku, ale nie wątpię, że i po angielsku da się znaleźć:
http://www.beschneidung-von-jungen.de/?id=142
Niektóre z nich mają skutki trwałe, z którymi trzeba się borykać do końca życia.
Procent komplikacji jest różnie podawany przez różne źródła, ale realistycznie przyjmuje się, że powikłania krótkotrwałe występujące bezpośrednio po zabiegu to 2-10%, natomiast długotrwałe to 14-69% (tak duże różnice są spowodowane różnymi kryteriami i i długością obserwacji). Nawet jeżeli przyjąć te minimalne wartości, to i tak niemało.
No i jeszcze jest coś, o czym zwolennicy obrzezania niechętnie mówią. To boli. Czasem nawet bardzo. Wystarczy się przejść po forumach „macierzyńskich”, gdzie matki wymieniają się doświadczeniami, ile dni po zabiegu syn krzyczał i płakał przy siusianiu, zmienianiu opatrunku, albo po prostu dotknięciu. Owszem, niektóre matki piszą, że wszystko przeszło po 2-3 dniach, czopki przeciwbólowe pomogły i nie było tak strasznie. Ale inne piszą o horrorze, traumie i stanowczo odradzają ten zabieg, jeżeli nie jest absolutnie konieczny.
To jednak nie to samo, co pokropienie czółka wodą. 🙄
Lomatko. Psychol chce zakazania i penalizcaji in vitro. W Rzepie jest o tym.
Zapalenia pluc to moze – ale nie musi – dostac kazde niemowle w duzej grupie ludzi, czy to przy okazji chrztu, czy wiekszych spotkan towarzyskich, czy dlatego, ze starsze dziecko przywloklo cos ze szkoly lub przedszkola, wiec nie jest to najlepsze porownanie (zreszta sa szczepienia). Ale sprawa jest rzeczywiscie trudna i ciekawa, bo obie strony przedstawiaja wazne argumenty.
A Twoj diabelski tekst bardzo mnie dzis rozbawil, Bobiku. Widac, ze ze szczeniacka fantazja wszystko w porzadku. 😆
W sklepie Debry juz nie bylo dzisiaj nawet sladu po szlachetnej pokrzywie w eleganckiej doniczce. Ludzie wykupili… 😉 A w samochodowym radiu sluchalam glosu Nory Ephron bardzo dowcipnie kiedys podsumowujacej diete Atkinsa (zupelnie bez weglowodanow) – „Czy w chwili smierci mamy naprawde robic sobie wyrzuty, ze kiedys nie siegnelismy po kawalek swiezej bagietki lub nawet paczka, a teraz juz jest za pozno?”
Proces wziął się właśnie stąd, że jednemu dziecku zdarzyło się powikłanie:
http://wyborcza.pl/1,91446,12020320,Niemcy_Sad_uznal_obrzezanie_dzieci_za_karalne_uszkodzenie.html
Obiecane w poprzednim wpisie zdjęcie, a teraz spokojne doczytywanie ( w tym media)
https://picasaweb.google.com/111628522190938769684/SpotkaniaZPrzyroda#5758789899681150946
O Jezu, jaka slodycz! 🙂
Bry!
?
„o obrzezaniu powinni decydować sami zainteresowani po uzyskaniu pełnoletniości. ”
Ja jestem za. Za pierwszą komunią w tym stylu też zresztą, chociaż niczego się nie obcina.
Nie wiem jak to wyglada w islamie, ale w judaizmie z pewnoscia nie moga czekac az do wyrosniecia. Nie istnieje takza mozliwosc i juz. Obrzezanie jest widocnym i nieodwracalnym znakiem Przymierza, obietnicy zlozonej Bogu. I nie byla to obietnica: jak bede duzy to wtedy zobacze czy chce zostac Zydem.
Oczzywicie u swieckich Zydow Przymierze nie ma takiego znaczenia.
„Taka zmiana narusza interesy dziecka, nie pozwalając mu później na podjęcie swobodnej decyzji o swej przynależności religijnej” – czytamy w ogłoszonym we wtorek wyroku sądu w Kolonii.”
To ja chyba już niewiele rozumiem.
Dlaczego nie pozwala później na podjęcie decyzji o swej przynależności religijnej?
Jeżeli to ma być główne uzasadnienie wyroku.
Można zrozumieć dbałość sądu o nie zadawanie bólu, można uznać statystyki powikłań. Ale moim zdaniem jest to wtrącanie się sądu w sprawy bardzo delikatnej natury.
Klakier, to proste. Jak jestem obrzezany Żyd, to nie mogę cofnąć tego jak mi się przestanie podobać judaizm. W chrześcijaństwie przestaję nosić np. krzyżyk. I już. Do końca życia będę demonstrował (w pewnych sytuacjach), że jestem Żydem. No i na tym to polegało.
Obecnie sądy są świeckie, laickie i strzegą wolności każdego do decydowania o swoim życiu. Zwłaszcza jeżeli to jest dziecko, które ma ograniczoną swobodę działania. Sąd nie zwraca uwagi na absolutyzm tradycji religijnej.
I bardzo dobrze. Byle by było konsekwentne.
Bo z tą wolnością różnie bywa… nie mam wolności odebrania sobie życia. I ciągle nie rozumiem dlaczego.
Ja to Tadeuszu doskonale rozumiem.
Ale nie widzę tu uzasadnienia religijnego.
Obrzezanie nie krępuje formalnie możliwości późniejszego odstąpienia od religii, czy wyboru innej.
To jakieś pokrętne tłumaczenie sądu mające na celu danie wyboru przynależności narodowej.
Hehehe Tadeuszu – do szkoły tez musiałem chodzić do 18ego roku życia, choć wcale nie chciałem i ograniczało to moją swobodę. Poczekaliby z tym do 18tki, to bym podjął decyzję, czy chcę się uczyć.
Doszczekam swoje, ale dopiero po meczu. 😉
Wygląda na to, że w półfinałach można by sobie darować to całe granie i od razu zaczynać od karnych. 👿
No tak, lata kupa chłopa dwie godziny bez przerwy i nic z tego nie wynika, żadnych emocji, oprócz tych wydzieranych ze strun głosowych komentatora.
Nic się nie działo, a ten się darł.
A pomagier błyszczał powalającymi komentarzami, najbardziej spodobał mi się ten, że zobaczył piłkarzy holenderskich ćwiczących rzuty karne i orzekł, że widocznie trener pomyślał o takiej możliwości. Ratunku!!!
Idę spać, bo nagubiłam dzisiaj rzeczy, a jutro mam drugą część walnego.
Nie spodziewam się niczego pozytywnego, ale awantury będą. Muszę się wyspać.
Uff, w kwestiach futbolowych wsio jasno, to teraz mogę wrócić do sierioznych tematów. 🙂
Tak w ogóle, jako znany niedowiarek, myślę oczywiście tak jak Tadeusz – wszelkiego symbolicznego włączania do wspólnoty wiernych powinno się dokonywać dopiero wtedy, kiedy włączany jest w stanie świadomie to wybrać. Nie łudzę się jednak, żeby to we wszystkich religiach miało szybko nastąpić. Ale jednak tam, gdzie to włączenie łączy się z – niewielkim choćby – fizycznym okaleczeniem lub naznaczeniem, sprawa jest poważniejsza. Jeżeli w dorosłym wieku zdecyduję się odejść od chrześcijaństwa, o chrzcie mogę po prostu zapomnieć – kiedy nie jestem chrześcijaninem nie ma on dla mnie znaczenia. O fizycznym znaku trudniej zapomnieć i trudniej powiedzieć, że nie ma żadnego znaczenia, zwłaszcza jeżeli ma jakieś długotrwałe konsekwencje zdrowotne. Dlatego, jak myślę, niemiecki sąd użył tego argumentu o ograniczeniu swobody wyboru religii, który zresztą był argumentem „drugiej kolejności”.
Ale ciekawsza wydaje mi się tu istota zagadnienia. Co jest ważniejsze i ma wobec wymiaru sprawiedliwości pierwszeństwo – prawo do własnego ciała i jego nienaruszalności, czy swoboda praktyk religijnych (tutejsi sędziowie wiedzieli, rzecz jasna, że według przepisów religijnych obrzezanie ma się odbyć w tym a w tym czasie, ale uznali te przepisy za podrzędne wobec prawa państwowego i praw człowieka). Wiadomo chyba, jaka będzie moja odpowiedź (włącznie z prawem do samobójstwa), ale wysłucham i drugiej strony. 😉
Ależ mnóstwo się działo! Znakomity mecz! Tylko skończył się nie tak, jak chciałam 🙁
Jeżeli jesteśmy za wyborem, to nie ma zmiłuj. I chrzest i obrzezanie przesuwamy na czas świadomej decyzji.
Ja właściwie też chciałem inaczej, bo gdyby jutro nasi Niemcy wykopsali naszych Włochów, to Portugalia na pewno byłaby dla nich łatwiejszym przeciwnikiem, mimo że dziś pokazała pazur. No, ale w sumie i tak piłkarz strzela, a Pan B. piłkę nosi. 😉
I jeszcze jedno mi się pałęta. Obrzezaniu dziewczynek mówimy stanowcze nie. Dlaczego to samo ma nie dotyczyć chłopców?
Zgodnie z logiką, którą Bobiku zaprezentowałeś, powinieneś być zdecydowanym przeciwnikiem aborcji i domagać się jej zakazu.
Bobiku, nasi Hiszpanie wykopsali naszych Portugalczyków przez przypadek (cholerne karne 👿 ) Nasi Niemcy tak cy siak będą mieli ciężko, na co się cieszę, bo lubię zawzięte mecze, jeżeli nie kończą się karnymi 👿 Bardzo żal mi Iniesty i Ronaldo, to okropne tak bardzo chcieć i tak bardzo nie móc 🙁
Zeen, czy mógłbyś rozwinąć, bo nie kumam? Aborcja jest wyborem, metrykalnie dojrzałym. O obrzezaniu i chrzcie tego powiedzieć się nie da.
O ile dobrze zeena rozumiem, chodzi mu o to, że płód nie ma wyboru, czy chce być usunięty, czy nie. Ale – no właśnie, ja robię rozróżnienie między dzieckiem a płodem. I prawo do decydowania o własnym ciele przyznaję tu kobiecie, nie płodowi.
A ja miałem nadzieję, że w finale by był jeszcze inny komentator i Kłentrału vel Kołentrało może odzyskałby nazwisko. 😎
W Ameryce ponoć wskutek powodzi aligatory łażą po drzewach. 😯
Płód nie ma wyboru, czy w ogóle chce się urodzić.
Wielki Wodzu, stanowczo za mocno się wsłuchujesz 😉
Ide szukac tych aligatorow na drzewach, Bobiku (zwlaszcza, ze pada i pada)… 😉
Slucjjacie, nie mam czasu na teologie, bo musze sie pakowac.
Ale mam zbajoma teolozke od judaizmu i moze udaloby sie ja namowic aby wyjasnila, ze czekanie z obrzezaniem chlopcow nie wchodzi w ogole w rachube i gdyb ytakie prawo zostalo worowadzone, to pierwsza bylabym na barykadach, ja niewierzca/niepraktykujaca, broniac wolosci religijnej. Moja znajoma teolozka jet Bella Szwarcman-Czarnota i moze Pani Kierowniczce udaloby sie namowic Siostre aby tu wstapila i pokrotce wyjasnila.
Obrzezanie dziewczat praktykowane w niektorych odlamach islamu (glowwnieSomaalia) jest nieporownywalne, gdyz jest okaleczaniem dziewczyny na cale zycie, zas obrzezanie chlopcow nie jest, a ponadto chroni przed licznymi chrobami wenerycznymi i innymi. Kiedy przyjechalam do Ameryki bylo wykonywane rutynowo wobec wzystkich meskich nowordkow bez wzgledu na religie, wlasnie ze wzgledow zdrowotnych.
Musze sie teraz zbierac, bo wyjezdzam, ale byloby fajnie gdyby Bella mogla tu wpasc, bo jak ja zaczne tlumaczyc, to wiem ze poknoce.
To chyba nie ten stan, Monio. Musisz się przejechać trochę na południe, żeby nadrzewnego aligatora dorwać. 🙂
Helena miałaby większe szanse. 😉
Slucjjacie, nie mam czasu na domorossla teologie, bo musze sie pakowac.
Ale mam znajoma swietna teolozke od judaizmu i moze udaloby sie ja namowic aby wyjasnila, ze czekanie z obrzezaniem chlopcow nie wchodzi w ogole w rachube i gdyb ytakie prawo zostalo worowadzone, to pierwsza bylabym na barykadach, ja niewierzca/niepraktykujaca, broniac wolosci religijnej. Moja znajoma teolozka jet Bella Szwarcman-Czarnota i moze Pani Kierowniczce udaloby sie namowic Siostre aby tu wstapila i pokrotce wyjasnila.
Obrzezanie dziewczat praktykowane w niektorych odlamach islamu (glowwnie Somaalia) jest nieporownywalne, gdyz jest okaleczaniem dziewczyny na cale zycie, zas obrzezanie chlopcow nie jest, a ponadto chroni przed licznymi chrobami wenerycznymi i innymi. Kiedy przyjechalam do Ameryki bylo wykonywane rutynowo wobec wzystkich meskich nowordkow bez wzgledu na religie, wlasnie ze wzgledow zdrowotnych.
Musze sie teraz zbierac, bo wyjezdzam jutro, ale byloby fajnie gdyby Bella mogla tu wpasc, bo jak ja zaczne tlumaczyc, to wiem ze poknoce.
Heleno, namów. I jeszcze bardzo jestem ciekawa, jaki jest znak Przymierza z Bogiem dziewczynek?
Wiem, Bobiku, wiem. Tylko tak mi nagle sie wlaczyla moja dziecieca fantazja, na widok „W Ameryce…” 😆
A co teologii judaizmu to sie na niej zupelnie nie znam, natomiast wiem, ze sa takze osoby jak najbardziej wierzace i praktykujace w tej tradycji (choc reformowanej, co dla niektorych sie nie liczy), ktore wolalyby bardziej symboliczne wlaczanie do wspolnoty (duzo o nich bylo pare lat temu, jak i o tradycjonalistach, gdy bardzo podobna kontorwersja wyskoczyla w San Francisco). So people differ…
To juz jutro lecisz, Heleno? Szczesliwej podrozy – wygodnej i bez opoznien! 🙂
Heleno, spakuj się spokojnie, a potem całkiem spokojnie przeczytaj. 🙂
Już pisałem, że niemieccy sędziowie argumenty teologiczne znali. Chodziło o to, czy te argumenty są ważniejsze niż prawa człowieka, wśród których prawo do cielesnej nietykalności zajmuje dość istotne miejsce. Czyli chodzi o konflikt między dwiema bardzo istotnymi wartościami, nad czym warto się głęboko zastanowić, zanim się pobiegnie na barykadę z którejkolwiek strony. 😉
Jak chodzi o medyczny aspekt obrzezania: wiedza medyczna stale się rozwija i dawne pewniki często pewnikami być przestają. Obecny pogląd na konsekwencje obrzezania chłopców zaczyna coraz bardziej odchodzić od dawnego przekonania, że to nic takiego. Zwraca się uwagę na późne powikłania, których dawniej w ogóle z obrzezaniem nie wiązano. Zalecany jest ten zabieg wyłącznie w przypadku ewidentnych wskazań medycznych, poza tym odradzany. A przed chorobami wenerycznymi skuteczniej można się chronić innymi metodami.
Na podstawie obecnego stanu wiedzy niemiecki sąd podjął decyzję, że obrzezanie chłopców bez medycznych wskazań jest okaleczeniem. Nie bez długich rozważań i zasięgania opinii biegłych. Nie sądzę, żeby należało to zlekceważyć.
Jeszcze raz powtórzę: nikt w Niemczech nie zamierza walczyć z wolnością religijną jako taką. Rzecz w tym, czy zawsze to właśnie ją należy stawiać na pierwszym miejscu, czy są sytuacje, kiedy musi ona ustąpić przed sprawami ważniejszymi.
Kiedys wazniejsza sprawa od wolnosci reeligijnej bylo budowanie spoleczenstws komunistycznego. Dla mnie wolosc wyznania jest wciazz jedna z najwazniejszych, bo straasznie duzo nieszcesc od nieprzstrzegania tego bylo w swiecie w dawnych czasach. I wciaz sie to w swiecie dzieje.
Ależ ja przyznałem, Heleno, że to jest bardzo ważne. Ale czy prawo do nietykalności cielesnej i sobodnego dysponowania swoim ciałem jest mniej ważne? Czy prawa jednostki są mniej ważne od swobody religijnej? I czy można o zupełnej lub niewielkiej szkodliwości obrzezania, podrzędnej wobec swobód religijnych, zapewniać kogoś, kto wskutek tego zabiegu ma przez całe życie problemy z hydrauliką albo innymi sprawami?
A historyczne nieszczęścia brały się nie z podporządkowania religii prawom człowieka, tylko z dążenia jednych religii (włącznie z komunistyczną) do zdominowania bądź wyeliminowania innych. To robi różnicę.
Niezależnie od tego wysokich i bezpiecznych lotów jutro (dziś?). 🙂
Myle, ze cialem niemowleca dysponuja rodzice i dopoki nie wyrzdzaja mu krzywdy maja prawo je szczepic, chrzcic, golic na lyso etc. Obrzezanie nie nalezy do wyrzadzania krzywd. Umowmy sie, ze ja tego widze jako prawa czlowieka. Od kompetentnego wycoecia napletka nie biora sie problemy hydrauliczne. Moze od niekomptentnego, bo choc nie jestem specjalistka od mskiej anatomii, to jednsk eisdoomo mi skandinad, ze nie jest to organ hydruliczny Chyba. . Dlatego w judaizmie zabieg wykonuje nie lekarz tylko spejalista, ktory tylko to umie robic i jest strannie szkolony przez dlugi czas zanim czyni to samodzielnie. Niekompetentny lekarz moze uczynic krzywde badajac gardlo dziecka. Niekompetentny fryzjer moze dziecku odciac ucho. Czy nalezy tego zabronic? Jestem bardzo podejrzxliwa kiedy pantwo wtyka swoj dlugi nos w sprawy,ktore naleza do rodzicow -na wszelki wypdek, jakby nie zdali egzaminu jjako rodzice i bez dobrego powodu.
Jestem prawie spakowana. Reszta jutro.
„Mysle, ze cialem niemowleca dysponuja rodzice i dopoki nie wyrzdzaja mu krzywdy maja prawo je szczepic, chrzcic, golic na łyso etc.”
AMEN
I też tak sobie myślę I jeszcze sobie myślę, że nie tylko ciałem, ale i umysłem. A tu można często mówić o kastracji – tylko skutków nikt w tabelki i procenty nie ujmuje. A jak do tego dodać przymusową szkołę (tam to dopiero się człek powikłań nabawia, łącznie z amputacją myślenia)
A idąc śladem myśli Heleny o fryzjerze, to do 18 roku życia powinno zakazać się strzyżenia – bo przed 18tym jest to naruszenie, a do 18ego młokos nie ma prawa podejmowania decyzji.
Decyzja sądu kojarzy mi poza tym z bramą w czasie okupacji.
A i jeszcze mi się nasunęła taka wątpliwość – skoro zabieg jest nielegalny, to może i reszta też jest nielegalna ❓
pada 🙂 czyli nic nowego 😀
brykam
Tereny Zielone pozycje S-Bahn parasol 🙂
brykam fikam
Bry!
Się zepsuła. Jak codzień. Ale trzeba żyć, jak zwykle.
To dość koszmarna myśl, że właścicielem ciała i umysłu dziecka jest progenitor. I nie jest uznawana na szczęście w prawodawstwie, bo sąd ma prawo odebrać wszelkie prawa rodzicielskie, jeżeli uzna, że sprawowanie owych praw wyrządza w jego mniemaniu krzywdę dziecku.
Takie zewnętrzne spojrzenie na rodzinę jest bardzo potrzebne. Inaczej nie można protestować, kiedy wycina się łechtaczkę dziewczynce — no bo rodzice są przekonani, że to dla dobra dziewczynki, czy gdy się kamieniuje dziewczynkę, bo śmiała się pocałować z niewiernym. Też dla jej dobra.
Trudno nie odnieść wrażenia, że jeżeli chodzi o to co dyskutanci traktują jako normalne w swoich kręgu kulturowym to jest dobrze, co nie jest z ich kręgu kulturowego (obrzezanie dziewczynek), jest złe.
To się nie nazywa podwójna moralność?
Dzień dobry 🙂
Coś absolutnie nowego. Nie pada. 😀 I nawet dość ciepło jest.
Chociaż zaraz, zaraz… jakieś chmury suną…
Kurczę blade, za chwilę znowu może być nic nowego. 🙄
Gdybym założyła religię – może nie dziś, bo trochę jestem zajęta, ale jutro lub pojutrze 😉 – w której, na znak przymierza z Bogiem, niemowlakom płci męskiej wycina się na pośladku alfę, a niemowlakom płci żeńskiej omegę – choćby i w znieczuleniu i nie tnąc zbyt głęboko, to nikt by takich praktyk nie tolerował i nikt by nie miał wątpliwości, że tolerować ich nie należy. Obrzezanie ma wielowiekową tradycję, stąd inny kąt patrzenia. Jednak myślę, że pewien dyskomfort powodowało już wcześniej i że stąd się brało podkreślanie (rzekomych?) medycznych korzyści z tego zabiegu. Zwyczaj powstał w czasach, kiedy nie ceniono życia i autonomii człowieka tak jak dziś, a o podmiotowości dziecka nie ma nawet co mówić. Myślę, że czas na weryfikację.
Porównanie ze strzyżeniem czy zabiegami leczniczymi wydaje mi się nietrafione. Lekarz zagląda dziecku do gardła, żeby je leczyć. Że może przy tym zrobić krzywdę? Partaczy trzeba tępić, a jeśli byłby to nieszczęśliwy wypadek… matka też może karmiąc niechcący zrobić dziecku krzywdę – zakażemy karmienia?
Sorry, ale mam wrażenie, że polemika z przeciwnikami obrzezywania dzieci dotychczas odbywa się na zasadzie „jeżeli fakty przeczą mojej teorii, to tym gorzej dla faktów”. 🙄
Obrzezanie nie jest zabiegiem porównywalnym do obcięcia włosów. Włosy odrastają, strzyżenie nie boli i nie powoduje komplikacji medycznych, co najwyżej towarzyskie. Obrzezanie boli (nawet jeżeli jest przeprowadzane ze znieczuleniem, boli jeszcze jakiś czas po zabiegu) i w wielu przypadkach komplikacje medyczne powoduje, również w krajach o wysokim poziomie higieny i opieki zdrowotnej. Jest zabiegiem, którego konsekwencji nigdy nie da się w stu procentach przewidzieć, pożytki z niego (poza przypadkami pewnych schorzeń) żadne, wbrew temu, co się dawniej twierdziło, a możliwość szkód duża, dlatego poddawanie mu zdrowych dzieci jest nadużyciem (delikatnie mówiąc) ze strony rodziców.
Do medycznych skutków powrócę za chwilę w osobnym poście, teraz jeszcze kilka uwag innej natury.
– Prawo do naruszalności cielesnej należy – przynajmniej w prawodawstwie niemieckim – do podstawowych praw człowieka i jest zagwarantowane konstytucyjnie (w art. 2, razem z prawem do życia i do wolności osobistej). Tu akurat nie ma żadnego wydaje mi się-nie wydaje mi się, umówmy się-nie umówmy się. Tak stoi w konstytucji i juszsz. Niemowlę/dziecko jest przez prawo uznawane za człowieka, więc nikt, ani rodzice, ani nauczyciele, ani rzezacy, nie mają prawa jego cielesności naruszać, teoretycznie nawet zwykłym klapsem, a co dopiero mówić o ucinaniu nieodrastających części ciała.
W praktyce do nie tak dawna zarówno na bicie dzieci, jak i na ucinanie im, prawo patrzyło przez palce, nie chcąc wchodzić w konflikt z tradycjami i religiami, jak również powodując się przekonaniem o małej szkodliwości. Ale kiedy i w jednym, i w drugim przypadku szkodliwość okazała się znacznie większa, niż przypuszczano, prawo postanowiło wkroczyć, zwłaszcza że dzieci nie mają żadnych możliwości, żeby chronić się same.
– Sformułowanie „ciałem niemowlęcia dysponują rodzice” brzmi dla mnie bardziej jak z Kodeksu Hammurabiego niż z nowoczesnego prawodawstwa. Ja bym raczej powiedział, że rodzice są zobowiązani do dbałości o to ciało i do zapewnienia mu tego i owego. Powinni być opiekunami i strażnikami, a nie właścicielami, którzy z przedmiotem swojej własności mogą zrobić, co im się żywnie podoba.
– W Niemczech obrzezania dokonywali chirurdzy lub urolodzy, zwykle mający duże doświadczenie w tej materii. Twierdzenie, że są oni mniej kompetentni od rzezaków nie wydaje mi się mieć szczególnie mocnych podstaw.
– Powikłania zdarzają się niezależnie od kompetencji lekarzy, czy nawet rzezaków. Do pewnego czasu nie badało się tego i nie mówiło się o tym, bo działało tu pewne tabu, siła tradycji i błędne przekonania (tak samo jak w przypadku obrzezania dziewczynek). Ale kiedy się wreszcie mówić zaczęło, dalsze zamykanie na to oczu byłoby nieprzyzwoite.
Ponadto, w skali światowej nikt nie jest w stanie zagwarantować milionom rzezanych chłopców, że zabieg przeprowadzi ktoś kompetentny i w higienicznych warunkach. Już samo to byłoby wystarczającym powodem, żeby walczyć o zaprzestanie tej praktyki.
– Ryzyko powikłań po obrzezaniu jest na tyle statystyczne nieporównywalne z ucięciem ucha przez niekompetentnego fryzjera, że trudno ten argument brać poważnie.
– Skojarzenie z bramą podczas okupacji należy do tzw. skojarzeń wolnych, tzn. w żaden sposób niedających się logicznie przypasować do omawianego tematu, więc w dyskusję z nim wejść się nie da. Co najwyżej można zalecić umiarkowanie w jedzeniu, piciu i kojarzeniu. 😉
Teraz o zdrowotnych skutkach obrzezania, czyli czy naprawdę rodzice nie robią dzieciom krzywdy, narażając je bez wyższej konieczności na ten zabieg.
Ponieważ lista możliwych powikłań po niemiecku nie dla wszystkich była zrozumiała, wrzucam jedną z wielu takich list po angielsku:
http://www.circumstitions.com/Complic.html
Oczywiście niektóre z nich zdarzają się bardzo rzadko, ale inne za to bardzo często.
Na tejże stronie (po kliknięciu na któreś z powikłań) znajduje się też wiele cytatów z raportów medycznych, z prasy, tudzież osobistych relacji, z których wybrałem dwie na chybił trafił:
miffyrabbit in The Guardian, May 12, 2010
My parents decided to circumsize me as a toddler. … they considered it to be more hygienic. Consequently through my life I’ve been blighted with bladder infections – two of which hospitalised me. Urinary tract infections are more serious in men than women; obviously because of the difference in plumbing. Also, but less importantly, I have absolutely no sensation where it matters in my private parts because I had such an aggressive circumsition.
(Tu nawet użyty ten sam hydrauliczny eufemizm, którym ja się posłużyłem)
I’m a 35 y/o male with a lifetime disfiguration as a result of circumcision as a child. My penis is inverted inside my body and as a result have faced a lot of distress emotionally and socially. It has effected my life negativly in so many ways, love life, school to where I missed years worth of school because i was ashamed of my disfigurment to avoid manditory showering with my peers.
A tu zdjęcie opisywanego powikłania:
http://www.circumstitions.com/Restric/Images/Botched/buried-penis2-tk.jpg
Czy tym facetom (i wielu innym) ktoś miałby odwagę powiedzieć, że rodzice nie zrobili im krzywdy? Albo że obrzezanie jest tak niewinną operacyjką jak obcięcie paznokci?
Redaktor Paradowska z genialną ideą biznesową – gipsowe tupolewy do ogródków, zamiast (albo obok) krasnoludka: 😆
http://paradowska.blog.polityka.pl/2012/06/27/tupolew-w-kazdym-domu-i-zagrodzie/
Właśnie wyczytałam w FAZ, że w Stanach 75% mężczyzn jest obrzezanych z powodów medycznych i higienicznych.
A wg Światowej Organizacji Zdrowia co trzeci mężczyzna na świecie, z czego 70% stanowią muzułmanie, a 1% żydzi.
Z ustawodawstwa niemieckiego wynika niewątpliwie jedno – lekarzowi nie wolno przeprowadzać tego zabiegu bez wyrażnej indykacji medycznej. I to niezależnie od aktualnego wyroku sądu.
Ile tego rodzaju zabiegów jest przeprowadzanych przez lekarzy, a ile przez rytualnych specjalistów zapewne nikt nie wie.
Zakaz sądu z Kolonii (nawet jeżeli zostanie potwierdzony w Karlsruhe) zapewne niewiele zmieni, bo musiałyby istnieć instrumenty kontrolne.
No właśnie, Zmoro. Przyjmijmy dla uproszczenia, że mężczyzn są na świecie 3 miliardy, czyli 1/3 z tego to miliard. A teraz weźmy najniższy podawany procent późnych powikłań, czyli 14% i policzmy, ilu facetów na Ziemi cierpi z powodu tego niewinnego zabiegu. Drobiazg?
Przy tym przypominam, że te rzekome korzyści higieniczne są według nowszych badań nader wątpliwe – ten sam efekt (mniej bakterii na żołędzi) osiąga się, bez żadnego ryzyka, porządnym i regularnym myciem. Z korzyściami medycznymi wyszło wręcz na abarot. Ponieważ z badań w Afryce wynikało, że obrzezani mężczyźni rzadziej zapadają na AIDS, WHO zaleciło obrzezanie jako profilaktykę przeciwaidsową. Tyle że poszedł chyr po wsi, że obrzezanym to już w ogóle nic nie grozi, faceci uznali, że o kondomach mogą zapomnieć i w rezultacie zapadalność jeszcze wzrosła. Potem się rakiem z tego zalecenia wycofywano.
Niemcy nie są zresztą pierwszym krajem, który praktykę obrzezywania dzieci uznał za nieuzasadnioną i bezprawną. wcześniej zakazała tego Holandia, a bardzo ograniczyła Szwecja. Finlandia też się zastanawia nad wprowadzeniem przynajmniej obostrzeń. W Anglii nie ma zakazu, ale British Medical Association określiła niekonieczne medycznie obrzezania jako niewłaściwe i nieetyczne.
No i jeszcze ciekawa rzecz – liczba tych zabiegów drastycznie spadała wszędzie tam, gdzie kasy chorych wcześniej za nie płaciły, a potem przestały. 🙄
Zakazy można oczywiście omijać i na pewno wielu religijnych rodziców tak zrobi, ale prawo ma służyć również torowaniu dróg pewnym przemianom w świadomości. Dotąd większości rodziców nawet nie wpadało do głowy, że tym zabiegiem mogą wyrządzić dzecku jakąś krzywdę. Kiedy sąd go zakazuje i zaczyna się mówić o tym, z jakich powodów, może temu i owemu – zwłaszcza w następnych generacjach – wpadnie.
Argument higieniczny był uzasadniony drzewiej, zwłaszcza w krajach tropikalnych, kiedy to z higieną wszyscy żyli nieco na bakier i zbierająca się mastka, była siedliskiem bakterii.
Zastanawia mnie ilość dobrowolnie obrzezanych w Stanach.
Czy to też traktuje się tam jako HIV- profilaktykę?
Obok dyskusji, ale cos na dobry poczatek dnia:
http://www.buzzfeed.com/expresident/pictures-that-will-restore-your-faith-in-humanity
Tu jest napisane tak:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mastka
To jest pewnie powód masowych zabiegów, nie wiem, jak jest naprawdę, ale nie pokładałabym wielkiej nadziei w poprawie obyczajów higienicznych.
Sądzę, że nie można tego rozważać jedynie od strony medycznej i prawnej bez oddzielania tego od sfery religijnej, czy ciągłości narodowej, obrzędowej.
I wtedy wkraczamy w bardzo delikatny i złożony obszar.
Z tym też się wiąże prawo rodziców do wychowania dzieci tak, a nie inaczej – przekazania tej ciągłości.
I czy nie jest to tak, że jedna cywilizacja wyznacza innej ograniczenia w myśl tego, że jej zasady są lepsze.
Siódemeczko, 11.32, ale czy to, że nietórym rodzicom wygodniej raz obrzezać dziecko, niż regularnie je myć, może być podstawą do stanowienia prawa? 😉
Klakierze, prawem satrapy dyscyplinuję myślowo! 😎
Już wczoraj była mowa o tym, że w omawianym przypadku sędziowie musieli rozstrzygać, co ważniejsze – prawo każdego człowieka do nienaruszalności cielesnej, czy prawo do wolności wyznania, kultury, tradycji, itp. Dyskusja wprawdzie zeszła w stronę pytania, czy obrzezanie istotnie godzi w nienaruszalność cielesną, ale zasadniczy problem i tak pozostał. Oba prawa ważne – któremu dać pierwszeństwo? I nikt nie twierdzi, że rozstrzygnięcie tego jest łatwe. Dla sądu też nie było.
Nie idzie tu o to, czyja kultura lepsza, tylko o to, czy zgadzamy się na pewien powszechny trzon zestawu praw (wraz z hierarchią ich ważności), który będzie obowiązywał w całym świecie, niezależnie od kultury czy religii, i którego będziemy bronić jak niepodległości, gdziekolwiek – w Chinach, w Liberii, w Paragwaju – byłby naruszany, czy też uznajemy, że taki wynalazek jak prawa człowieka jest dobry dla Zachodu, ale Syria lub Indonezja nie musi się nimi przejmować, „bo to przecież inne kultury”.
Jest to nienowy spór pomiędzy uniwersalizmem i kuturalizmem, który w sytuacji naruszania praw człowieka prawie zawsze od nowa wybucha. Przy czym rzecznicy uniwersalizmu i praw człowieka są tu zwykle w bardzo trudnej sytuacji, bo przecież prawo do swobody wyznania i tożsamości kulturowej też niosą na sztandarze. Ale po wszystkich mądrych wywodach i tak na końcu zostaje to samo pytanie, co na początku: no to które prawa są w końcu ważniejsze, jeżeli akurat wejdą w konflikt?
Ja dla siebie, na własny użytek, rozstrzygam to sobie – jak zwykle – po szczeniacku. 😉 Wyobrażam sobie, że jakaś zła wróżka obwieszcza mi nagle: od dziś tylko jedno z tych praw możesz mieć zagwarantowane, a drugie ci odbieram i nie ma żadnych dyskusji. Które mi oddajesz, które sobie zostawiasz?
Przy takim albo-albo, po przemyśleniu wszystkich konsekwencji, zostawiłbym sobie prawo do nienaruszalności cielesnej, a oddał wolność religijną. A skoro uważam, że to lepsze dla mnie, to czemu nie miałbym uważać, że lepsze i dla innych? 😈
Jeszcze jedno i już się zamknę, dopóki się znowu nie rozszczekam. 😆
Rację ma Tadeusz, że nie jesteśmy obiektywni i wiele łatwiej przychodzi nam zaakceptowanie niekoniecznie tego, co słuszne i sprawiedliwe, ale tego, co w naszym kręgu (kulturowym, rodzinnym, towarzyskim, etc.) przyjęte. I potrafimy sobie świetnie taką „obronę Częstochowy” zracjonalizować, znaleźć dla niej rzekomo „obiektywne” argumenty. Kto się łudzi, że wcale temu nie podlega, ten… no, ten się po prostu łudzi. 😈
Ale chyba właśnie dlatego warto – choćby w bólach – wypracowywać taki uniwersalny zestaw praw (i zobowiązać się do jego przestrzegania), żeby nie trzeba było za każdym zderzeniem kulturowych wrażliwości sięgać po maczugi, tylko odwołać się do tego zestawu i powiedzieć: trudno, dura lex sed lex, nie w smak mi to, ale się podporządkuję.
Od czasu do czasu ta dyskusja pojawia sie i w tutejszej prasie. Pewnie ponad polowa mezczyzn w Kanadzie byla obrzezana, raczej rutynowo, bez zwiazku z religia a raczej z estetyka i higiena. Ta liczba bedzie sie raczej zmniejszac.
http://www.thestar.com/living/article/1111317–why-adult-men-are-getting-circumcised
Mam wrażenie, że ujecie wszystkiego w uniwersalne prawa dla wszystkich prowadzi do kolejnego totalitaryzmu w imię tak, a nie inaczej spisanych prawd głównych.
I masz się dostosować do tych prawd, bo one są najlepsze i najwyższe. Zrobimy z ciebie człowieka doskonałego.
W dyskutowanej sprawie widziałbym jednak inne rozwiązanie.
Otóż w świetle naszego prawa uważamy, że jest to naruszenie naszego prawa. Ale rozumiemy, że podlegasz również innemu prawu, które jest starsze od naszego. Szanujemy to prawo i rozumiemy, że pozwoliło ci przetrwać przez wieki. Twoje prawo i nasze prawo jest w konflikcie, więc jedno, co możemy zrobić, to przekonać cię, że zasady naszego prawo są lepsze dla ciebie.
Stąd też w tej konfliktowej sprawie będziemy starali cię przekonać do innych wyborów, które czynisz.
W świetle naszych badań wygląda to tak. Udostępniamy ci naszą wiedzę. To od ciebie będzie zależeć, co wybierzesz.
Możesz porzucić stare obrządki, możesz przy nich trwać. Będziemy jednak ścigać z mocy prawa wszelkie zaniedbania i błędy poczynione przez ciebie i lekarza, czy rytualnego rzezaka, dając jednocześnie im prawo odmowy i chroniąc ich w przypadku, gdy uznają, że nie zgadzają się wziąć w twoich wyborach udziału. Jednocześnie staniemy po stronie pokrzywdzonego, gdy zgłosi swą krzywdę.
A wybór pomiędzy nietykalnością osobistą, a wolnością religijną… hmm.
Można przytaczać wiele przykładów na to, że ludzie wybierali wolność religijną przekładając ją nad nietykalność osobistą.
Zwłaszcza cudzą.
Hmmm… ja nie o wojnach religijnych, a o wyborach.
Np, starowierów.
Klakierze, wszystko to piękne, ale jest mały problem. A nawet kilka. Jeden, ludzie są wyjątkowo mało podatni na racjonalne argumenty tam, gdzie wchodzą w konflikt z ich stereotypami. Drugi, to wszystko byłoby świetne w odniesieniu do człowieka dorosłego. Pamiętajmy, że mówiliśmy o dzieciach. I w moim mniemaniu dzieciom nie wolno nic robić przy ciele, także w imię piękna i aktualnych mód medycznych. Im mniej majstrujemy przy dziecku tym lepiej.
Argument szkolny byłby może dobry (że ktoś nie lubi, a zmuszają), ale trochę z innej beczki. I to ogromny temat. Przy okazji, przymusowa jest szkoła podstawowa (teraz razem gimnazjum). Do 18 roku tylko osobniki, które w terminie nie skończyły edukacji. Przeświadczenie jest po prostu takie, że jak nie umie pisać, czytać i może dodawać to jest członkiem społeczeństwa najniższej kasty.
Klakierze, ja też wolę mniej państwa w prywatnym życiu obywateli, a więcej w tych strefach, od których ich dobrostan zależy.
Jest wieeeele do zrobienia, choć zapewne w Niemczech mniej niż w wielu innych państwach.
Są oczywiście obszary prywatne, które prawo państwowe też reguluje, ale – powtarzam – dopóki nie dzieje się krzywda, tam nikomu nic do tego.
Jak zwykle u korony stworzenia, każdy problem można na tysiąc sposobów przedstawić, więc jest krzywda, a raz jej nie ma, choć dotyczy lustrzanych problemów.
Jeżeli ludzi decydowali się na obrzezanie potomstwa, wiedząc, że może to oznaczać wyrok śmierci, to teraz odstąpią od tego znaku przymierza, bo tak orzekł sąd rejonowy?
Zwłaszcza, że znaczący procent populacji 'rozwiniętych społeczeństw zachodnich’ robi to dla zdrowia z własnej i nieprzymuszonej woli.
To co dziesiątki milionów ludzi dostało hopla?
Owszem, dostało hopla. Ten hopel nazywa się tradycja kulturowa, mem, albo wirus kulturowy. Dla wielu wspaniały dla innych szkodliwy.
Tadeuszu, ja się z Tobą zgadzam w całej rozciągłości – jeśli będziemy rozważać to na gruncie ujednoliconej społeczności.
Nazwijmy ją – „my są tutejsi”.
Wtedy kanon praw i zwyczajów bywa jednoznaczny.
Choć teraz pewnie też już jest to „rozmyte”. Ale nie popadając w oboczności.
Moim zdaniem problem pojawia się w przypadku mieszania się kultur, religii…
Wtedy też – co zawsze budzi największe emocje – pojawiają się różnice w wychowaniu dzieci.
Zakazy, nakazy, obowiązki (w tym religijne) i strefy wolności.
To jest dziecko i to jest dziecko – każde inne w osadzeniu kulturowym, ale też społecznym nawet w ramach tej samej społeczności, itede
„Im mniej majstrujemy przy dzieciach, tym lepiej”.
Pewnie tak, choć mi to brzmi – nie majstrujmy nic, będzie najlepiej.
Ale wracając do głównego tematu – mogę się nie zgadzać z zasadami czyjejś religii, ale nie mogę w imię swoich przekonań tych zasad delegalizować prawa moich obywateli do wyznawania dowolnej religii, jeśli tę religię uznałem za istniejącą w sensie prawnym. Moim zdaniem (będąc prawodawcą, czy wykonawcą prawa) mogę kształtować przestrzeń tego prawa – ale w tym przypadku nie ma podstaw do delegalizacji obrządków religii, skoro prawo niemieckie o tej pory dopuszczało taki stan prawny.
I niech państwo niemieckie nie zagląda obywatelom w spodnie!
Ad mt7 28 czerwiec 12, 15:41
„Jeżeli ludzi decydowali się na obrzezanie potomstwa, wiedząc, że może to oznaczać wyrok śmierci, to teraz odstąpią od tego znaku przymierza, bo tak orzekł sąd rejonowy?”
Nie sądzę, że odstąpią, bo orzekł to sąd rejonowy.
Dla tych, co jest to wymóg religijny, dla tych, co jest to wymóg kulturowy, narodowościowy, będą to robić nadal z poczuciem prześladowania prawnego.
I to, moim zdaniem, jest całe zło tego wyroku.
Klakierze, prawo do jakiegoś momentu dopuszczało np. niewolnictwo i palenie na stosach – czy to dowodzi, że nie było podstaw do ich delegalizacji? Nie żebym porównywała te praktyki z obrzezaniem, chodzi mi tylko o to, że nie zgadzam się z argumentem 'prawnego zasiedzenia’.
Na pewno wszyscy się zgodzimy, że prawo powinno zakazywać pewnych obrządków religijnych/ uświęconych tradycją – tyle że w różnych miejscach będziemy proponować wyznaczenie granicy. Na pewno? Na pewno. Małżeństwa dzieci? Wspominane tu już kilkakrotnie obrzezanie kobiet? Ofiary z ludzi? (jak najbardziej obrządek religijny). Wydaje mi się więc, że powinniśmy rozmawiać nie o tym, czy prawo w ogóle może 'wtrącać się’ w kwestie religijne, tylko czy powinno się wtrącać akurat w kwestię obrzezania.
Skoro prawo danego państwa stanowi o podmiotowości prawnej tej, czy innej religii, to moim zdaniem, nie powinno potem ingerować w obszar tej religii.
Chyba, że sędziowie próbują zbić sobie jakiś kapitał polityczny.
W Stanach w pewnym momencie obrzezanie bylo objawem nowoczesnosci i nadazania za teoriami dotyczacymi higieny, troche podobne do zupelnie rutynowego wycinania migdalkow (a przy okazji, przy innym sposobie finansowania zabiegow medycznych, lezalo jak najbardziej w interesie lekarzy wykonujacych i jeden, i drugi zabieg). Oczywiscie, wiele wiecej juz teraz wiadomo na temat i dlugofalowych konsekwencji, i cierpienia dziecka, ktore jeszcze przeciez nie posluguje sie mowa. W pokoleniu moich dzieci i mlodszych, obrzezanie jest juz na poziomie ok. 40-50 %, co i tak jest bardzo wiele, zwlaszcza, ze wiekszosc zabiegow nie jest robiona z powodow religijnych, a po prostu w wyniku kontynuowania tradycji: wielu ojcow twierdzi, ze syn „tam” ma wygladac tak samo jak ojciec (to bardzo czesto powtarzany argument). W podobny sposob zreszta pokutuje karmienie butelka, kiedys promowane jako „nowoczesne”, a obecnie wyznacznik klasy w druga strone, tzn. im bardziej kobieta wyksztalcona, tym wieksze prawdopodobienstwo, ze dziecko bylo karmione piersia (choc tu w gre wchodza i inne czynniki). Najbardziej w zwiazku z tym odrzucaja tradycje – religijna, lub najczesciej tylko kulturowa – rodzice wyksztalceni, albo wywodzacy sie z innych tradycji (np. dzieci imigrantow, ktorych rodzime tradycje sa inne). A jeszcze pewnie dodatkowym czynnikiem jest w Stanach obecnosc bardzo literalnie odczytujacych Biblie fundamentalistycznych protestantow (choc istnieja takze protestanci liberalni, czesto zreszta pomijani w opisach z zewnatrz, bo nie sa tak egzotyczni dla obserwatorow z zewnatrz), ktorzy duzo czasu poswiecaja czytaniu Starego Testamentu, i to ma wplyw na ich przerozne zyciowe wybory.
A co do nienaruszalnosci pewnych praw, jakiegos podstawowego minimum, dotyczacego nietykalnosci cielesnej, takze osob niepelnoletnich, nawet, gdy to minimum wchodzi w konflikt z prawem rodzicow do podejmowania decyzji za dziecko, zgadzam sie z Bobikiem i Tadeuszem. Tym bardziej, ze nie chodzi przeciez o przesladowanie calej tradycji, a o jedna bardzo konkretna praktyke, chocby nawet bardzo wazna i uswiecona tradycja (zreszta nie wszedzie stosowana, np. w przypadku niektorych muzulmanow w Pakistanie). Praktyki religijne zmieniaja sie wraz z uplywem czasu, i wraz z nasza umiejetnoscia zrozumienia ich konsekwencji, i kazda religia wlasciwie staje przed wyzwaniem odczytywania znakow czasow. Po prostu taka jest kolej rzeczy… Swiadkowie Jehowy, nie pozwalajacy na transfuzje krwi u dzieci zwykle przegrywaja w sadach, bo uznaje sie, ze jednak wladza rodzicielska nie jest zupelnie nieograniczona. Najlepiej, gdy takie decyzje dostosowawcze podejmuje sie wewnatrz danej tradycji, ale nie zawsze sie tak zdarza, albo zdarza sie, ale zajmuje to sporo czasu (zreszta juz pisalam, ze przy okazji kontrowersji w San Francisco okazalo sie, ze w grupie rodzicow wywodzacych sie tradycji judaizmu bylo tez nie tak calkiem niewielu „intaktywistow”, jak sie oni tu ladnie nazywaja, i ze to oni byli w duzej mierze odpowiedzialni za zapoczatkowanie calej debaty).
No ta, Monika zgadza się z Tadeuszem i ze mną, a ja się zgadzam z Moniką i z Tadeuszem. Chyba jakaś sitwa tu dziś powstała. 😆
Ale Haneczka i Aga, o ile się zorientowałem, też należą do sitwy. 😎
Shifta – to rzecz święta.
Jeśli tylko Helena przystąpi do Shifty, to ja zacznę przejdę do opozycji. 😀
To nie jest tak Klakierze, że sędziowie usiłują zbić kapitał.
W tym przypadku chodziło o 4-letniego chłopca, którego muzułmańscy rodzice postanowili obrzezać. Zabieg został wykonany przez muzułmańskiego lekarza. Po paru dniach wystąpiły komplikacje i dziecko znalazło sie w szpitalu. I wtedy wkroczył prokurator zarzucając w/w lekarzowi uszkodzenie ciała.
W niemieckim ustawodawstwie uszkodzenie ciała przez medyków jest mocno umocowane. Tam nawet zrobienie zastrzyku, czy pobranie krwi jest traktowane jako uszkodzenie ciała. Stąd niewiele pielęgniarek robi zastrzyki domięśniowe, a dożylne już bardzo rzadko. Z reguły wykonują to lekarze.
A ponieważ w wypadku chłopczyka nie było medycznego uzasadnienia do zabiegu musiał się tym zająć sąd. Co prawda sąd pierwszej instancji oczyścił lekarza z zarzutu uszkodzenia ciała, ponieważ działał on w dobrej wierze i nie był świadom konsekwencji prawnych z racji swojego pochodzenia, ale w drugiej instancji rozpatrywano ten przypadek szerzej i zapadł wyrok, o którym mówi Bobik.
Sprawa zapewne dotrze aż do Sądu Najwyższego, wtedy zobaczymy.
Ja też należę do sitwy 🙂 . Tylko jeszcze długa droga prowadzi do celu. Mam nadzieję, że w pierwszym rzędzie zostanie wprowadzony zakaz obrzezywania dziewczynek, bo to jest okaleczanie.
I zupełnie nie mogę zrozumieć ich matek, które same to przeżyły i robią to swojemu dziecku.
Zmoro – gdyby wyrok zapadł tylko w sprawie błędów lekarza, to zrozumiałe.
Ale tu sąd zajął stanowisko ponad sprawą.
Zdelegalizował w obszarze swej jurysdykcji dopuszczone prawem praktyki religijne.
Nie znam niemieckiego prawodawstwa – pewnie sąd miał ku temu uprawnienia.
Witajcie w sitwie wszyscy ci, którzy chcecie do niej należeć. 😆
Ale tym spoza sitwy głów dziś nie będziemy odgryzać, co? 😈
Sie ma sitwie, ukłony dla sitwy z drugiej strony i koniec pracy na dziś.
Ciekawa Łajza wyszła. 😆
Klakierze, chodziło przecież właśnie o wątpliwość, czy te praktyki religijne są zgodne z prawem. Do pewnego momentu nie zastanawiano się nad tym (prawnicy i tak mają pełne ręce roboty), tylko dopuszczano je siłą przyzwyczajenia. Ale w pewnym momencie rzeczywistość, czyli komplikacje po obrzezaniu u konkretnego dziecka, zmusiły sąd do zajęcia się tym – nie na zasadzie „a, to temu lekarzowi czy rodzicowi pogrozimy, a na innych przymkniemy oko”. Tak prawo nie działa, a w każdym razie nie powinno. Skoro sąd już się tym zajął, to musiał ustalić, jak wygląda obowiązujący – dla wszystkich stan prawny i wyciągnąć z tego konsekwencje.
Zakaz w Szwecji też się wziął stąd, że kilka niemowląt zmarło wskutek powikłań po obrzezaniu. Sędziowie się nagle ocknęli i powiedzieli „no nie, dalej tak być nie może. Mamy środki prawne żeby do tego nie dopuszczać i trzeba z nich skorzystać”.
Skoro się zawiązała Shifta, to może jakaś deklaracja programowa – jakieś „O co walczymy?” 😀
Widzę, że znowu dyskusja trochę zmeandrowała i rozbiła się na osobne w gruncie rzeczy pytania, a mianowicie:
1. Czy mniejszościom kulturowym wolno cokolwiek narzucać, jeżeli ich tradycja kłóci się z prawem państwowym?
2. Czy prawo powinno mniej czy więcej mieszać się w życie obywateli?
3. Czy prawa rodziców wobec dziecka obejmują również „zawieszenie” nienaruszalności cielesnej, mimo że jest ona prawem konstytucyjnym?
4. Czy należy stanowić prawa na zasadzie „wszyscy tak robią”?
5. Czy argument, że ludzie i tak będą prawo omijać, jest przeszkodą do jego wprowadzenia?
6. Czy państwo nie ma prawa ingerować w zasady religijne?
Może jeszcze coś przeoczyłem, ale z grubsza tak mi się wydaje. A jak mi się już wydaje w punktach, to swoje szczeknę też w punktach.
1. i 6. – przyjęcie zasady, że prawo państwowe ma obowiązek się wycofać wszędzie tam, gdzie w grę wchodzi tradycja kulturalna lub religia, prowadziłoby do jakiegoś horroru, a przynajmniej mętliku prawno-społecznego (i czasem realnie prowadzi, jak choćby niektóre krajowe przykłady pokazują). Nie bez powodu Chrystus nakazywał oddać Bogu, co boskie, a cesarzowi, co cesarskie. Łebski widać gość był i rozumiał pewne konieczności. 🙂
Zachodnie państwa przyjęły, z grubsza mówiąc, zasadę, że narzędne są prawa człowieka, potem prawa państwowe (w krajach federacyjnych również z pewną ich hierarchią), a dopiero potem religijne, zwyczajowe, itd. Czyli jeśli zasady niższego rzędu kłócą się z zasadami wyższego rzędu, to wygrywają te wyższego rzędu i szlus. Ja się akurat z takim ustawieniem sprawy zgadzam, więc na pewno o zmianę stanu rzeczy walczył nie będę. 😉
2. Mniej czy więcej prawa to temat do nieustającej dyskusji i tak powinno być, że się tu pewien konsensus stale wydyskutowywuje. Ponieważ jednal dyskusję tę widzę ogromną, zostawiłbym ją na osobną okazję, bo się zamotamy. Do tego punktu szczeknę tylko tyle, że dla mnie zawsze raczej więcej prawa tam, gdzie chodzi o ochronę interesów tych, którzy nie mogą ich chronić sami.
3. Da mnie sprawa jasna – nienaruszalność cielesna jest tak istotnym, podstawowym prawem (to dzięki niemu zakazuje się tortur, obrzezania dziewczynek, obcinania rąk i innych barbarzyńskich praktyk), że tu nie powinno się robić żadnych wyjątków. Prawa zwyczajowe, religijne, rodzicielskie muszą przed tą zasadą ustąpić.
4. Zasady stanowienia prawa są (na szczęście) ujęte w pewne reguły i „dużo ludzi tak robi”, a nawet „wszyscy tak robią” do nich (na szczęście) nie należy. Prawo wyznacza stan społecznie pożądany, a nie stan faktyczny. Oczywiście, pożądane też jest, żeby jak najmniej było konfliktu między praktyką społeczną czy wzorcami kulturowymi a prawem. Należy dążyć do zminimalizowania tych konfliktów, ale jeśli już wystąpią kierować się tym, co lepsze, sprawiedliwsze dla jednostki i społeczności, a nie tym, co przyjęte.
Argument, że mnóstwo ludzi tak robi, albo że tak się zawsze robiło, nie jest w gruncie rzeczy żadnym argumentem. Na tej zasadzie mieszkalibyśmy w jaskiniach i jadali na mchu, bo nasi przodkowie tak robili. A już szczególnie prawo nie może pytać, ile osób tak robi, tylko czy to robienie można uznać za sprawiedliwą, korzystną zasadę powszechną, czy wręcz przeciwnie i robienia zakazać.
5. Nie jest dobrze, kiedy prawo jest martwe, czyli nieprzestrzegane. Ale – jak już wspominałem – funckją prawa jest również tworzenie „drogowskazów” – co uznajemy za słuszne, a nie tylko co nam się uda wyegzekwować. Na pewne rzeczy prawo nie może dawać zgody, mimo że ludzie dalej będą kraść, zabijać i oszukiwać.
Jakiś czas temu była tu dyskusja o zakazie noszenia burek (też uzasadniana religijnie tradycja), w której ja sam odniosłem się do tego zakazu dość sceptycznie, argumentując, że może on spowodować niewypuszczanie części muzułmanek na ulicę. Ktoś mi wtedy przypomniał o tej „drogowskazowej” funkcji prawa i przekonało mnie to. Zgodziłem się z tym, że prawo nie może ograniczać się do przyklepania tego, co jest, musi również wyzaczać przestrzeń „idealną”, modelową. A jak już zostałem przekonany, to teraz z przekonaniem bronię tego stanowiska. 🙂
Ufff. Odwaliłem elaborat i teraz idę jeść lody, bo Pan Administrator przyszedł z dużą porcją orzechowych. 😀
Ja na razie muszę powalczyć o to, żeby mi się lody nie roztopiły, zanim zdążę je skonsumować. 😆
Bobiku, nie jestem prawnikiem i tylko próbuję to zobaczyć z innej strony. Już o tym pisałem – skoro dopuszcza się mocą Prawa podmiotowość którejkolwiek religii (Monika pisała o Świadkach Jehowy – minęło wiele lat, zanim w Polsce uzyskali ją), to moim zdaniem, wyraża się zgodę również na praktyki religijne według kanonów religii. I zgodę na ryzyko tych praktyk.
Abstrahuję od tego, co w „zakrystii” wiernego ta praktyka oznacza, bo z tym nie można (a może i nie wolno) dyskutować.
Że zabieg jest inwazyjny i ryzykowny dla zdrowia – rzecz bezdyskusyjna. Konsekwencje dalsze – też rzecz bezdyskusyjna. Że odbywa się to bez zgody dziecka – też.
Ale to jest chyba pewien stygmat, który nadają nam rodzice.
Tu stygmat trwały fizycznie. Choć chrzest i późniejsze wychowanie też takim stygmatem jest.
Staram się to zrozumieć.
Bobik napisał:
„Czyli jeśli zasady niższego rzędu kłócą się z zasadami wyższego rzędu, to wygrywają te wyższego rzędu i szlus. Ja się akurat z takim ustawieniem sprawy zgadzam, więc na pewno o zmianę stanu rzeczy walczył nie będę”
Może tu Halacha jest Prawem wyższego rzędu!
Klakierze, albo na zasadzie społecznej umowy akceptujemy nasz system prawny (co nie oznacza, że uważamy go za doskonały i niezmienny – o zmianach można dyskutować, a nawet o nie walczyć, byle nie maczugami) i zgadzamy się mu podporządkować, wszyscy tak samo, albo uznajemy, że każdy może sobie powiedzieć „mnie, z tych a tych powodów, to a to w systemie nie pasuje, więc ja się stosował do niego nie będę”, czyli zgadzamy się w praktyce na bezhołowie.
Jescze raz powtórzę – zachodnie systemy prawne są tak skonstruowane, że prawo religijne i zwyczajowe jest w nich podrzędne wobec prawa państwowego. I nieważne, czy chodzi o krzyż, czy o obrzezanie, czy o św. Tupolewa – jeżeli prawo religijne w jakimś konkretnym przypadku wchodzi w konflikt z państwowym, to ono musi ustąpić, a nie państwowe. Takie przyjęliśmy zasady i też zresztą ma to dość już długą tradycję. Domaganie się, żeby nadrzędne było zasady religijne, jest po prostu próbą postawienia całego systemu na głowie. Wolność do wyznawania jakiejś religii i przestrzegania jej przepisów nie może automatycznie oznaczać wolności do olewania prawa państwowego. Państwo, które się na to godzi, jest słabe i nie wywiązuje się ze swoich obowiązków, bo do jego obowiązków należy m. in. chronienie zasady równości wobec prawa.
Ja to wszystko rozumiem Bobiku.
Tylko (wszak żem nie prawnik) się zapytowuję z racji niewiedzy prawnej wciąż o to samo – skoro państwo legalizuje w mocy prawa tę, czy inną religię – to czyni wybiórczo jej kanony?
Wedle swego widzimisię, czy legalizuje całościowo?
Skoro judaizm w Niemczech jest religią uznaną prawnie, to rozumiem, że w całości. I w tym mieści się Akt Przymierza.
I to oznacza wyższość Halachy nad prawem stanowionym dzisiaj.
Stąd też można prowadzić, moim zdaniem, prowadzić dyskusję o dostosowaniu kanonów religijnych do prawa państwowego (i to bardzo ładnie wskazywała Monika), ale nie wolno delegalizować obrządków religijnych religii prawnie uznanych.
Nawet jeśli jest to w zgodzie z prawem ogólnym.
I o to tu się potykam, chociażem nie Shifta. 😀
A teraz znikam na dłużej.
Bardzo dobra dyskusja.
I bardzo lubię Twój Blog Bobiku.
To jedyne żywe miejsce w necie, jakie znam.
Dzień dobry 🙂
Najpierw przepraszam za popólnocną złośliwość, ciśnienie mi skoczyło i nie zdążyłam się ugryźć w klawiaturę 😳
Klakierze, nie znikaj!
Skoro już wylądowałam w Sitwie, to chciałabym wiedzieć, o jakiej religii mówisz, Klakierze? Bo ja mam wrażenie, że o nieistniejącej. Nawet jeżeli przyjmiemy, że wszyscy wyznawcy jakiejś religii uważają obrzezanie za obowiązujący nakaz, to pozostaje jeszcze cała masa innych nakazów, które nie są tak rygorystycznie i powszechnie stosowane. Przecież religie to nie monolity tylko puzzle. Jeżeli uznamy nadrzędność nakazów religijnych, to który z kawałków puzzla ma dyktować warunki? Najbardziej ortodoksyjny? Bez nadrzędności cywilnego prawa jesteśmy na manowcach.
Ojej, zaraz też zniknę! Mecz!
vitajcie! Mam pytanie dlaczego nie jesteście na wakacjach? No cóż ja tez nie jestem ? 🙂 Dlaczego w takim razie zamiast o przetworach owocowych takie trudne tematy poruszacie.? Ja ogolnie jestem za wolnością wyboru gdy juz jest sie pełnoletnim. Tak więc pracowici byliby wielowyznaniowi a leniwi nihilistami 🙂 pa!
Oj, klakierze, czasem to… „Zalegalizowanie” wspólnoty religijnej czy też naprawdę rejestracja ma jedynie to na celu, że taki związek ma specjalne prawa.
A co do reszty ładnie to ujmuje
Ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania
Art. 27.
1. Działalność kościołów i innych związków wyznaniowych nie może naruszać
przepisów ogólnie obowiązujących ustaw chroniących bezpieczeństwo publiczne,
porządek, zdrowie lub moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób.
Jak zwykle w prawie: wolno robić wszystko co nie jest zabronione w prawie. Okaleczanie ludzi jest zabronione.
Haneczka – mecz
Jarzębina – pa
ja – drób
Bobik to się ma z nami 😈
Ale wolność wyboru jest 😎
P.S.Świadomy wybór: nakłuwam młode orzechy włoskie wykałaczką do nocino
Berlusconi gora?
Którzy są nasi? 😛
Może wszyscy? 😛
😥 😥 😥
Z jednej strony, bić Niemca to dobre i słuszne. Z drugiej strony, to nasz Niemiec. Z trzeciej, to Murzyn go bije. Jak tu żyć? 😈
Bóg sam rozpozna swoich…
…po owocach
Niemiec sam siebie bije 👿 Co im się porobiło 👿
Chyba się jednak poważnie zastanowię, czy ci Włosi są naprawdę nasi. 👿
Strzeżcie się fałszywych proroków!
Nie są z Alto Adige??
Chyba pora spać…
Palto Dziadygi do spania? 😯
Tadeuszu, może Ci trzeba sprezentować kołderkę? 🙂
Nawet jeśli trzeba, to nieprędko – od jutra ma być 30 stopni.
Buuuu…. 😥
Mam nadzieję, że przynajmniej nasi Hiszpanie zemszczą się i dokopią tym nie-wiadomo-czy-naszym Włochom. 👿
Ale przynajmniej nie mogę powiedzieć, że wygrali niezasłużenie. Tyle pociechy. 😉
Finał – samo południe.
Niemiecki komentator żegna się z Polską (bo finał już na Ukrainie), dziękując gospodarzom, którzy pokazali się jako nowocześni, serdeczni i fantastycznie zorganizowali turniej. Niby takie podziękowania są rutynowe, ale dobór przymiotników chyba dokładnie taki, jaki lubimy. 🙂
Patrzę, czy nie mam jeszcze jakichś zaległości wskutek meczu…
Klakierowi na pytanie zasadniczoprawne odpowiedział już Tadeusz, więc ja nie muszę. 😉 Za komplement pod adresem blogowiska dziękuję w imieniu blogowiska. 🙂
Do Jarzębinki mam pytanie: czy leniwi koniecznie muszą być nihilistami? Bo ja jestem aż tak leniwy, że nawet nihilistą być mi się nie chce. 😛
A wszystkich, którzy jeszcze nie śpią, pytam, czy wypiją ze mną ponure i melancholijne piwo pod przegraną. 😈
Bobiku, z Tobą – nawet piwo.
A, niech tam już będzie nawet koniak, byle ponury i melancholijny. 😈
Pasuje. Tylko nie aż tak ponury, żeby go w brudnej szklance pić. 😉
Jestem po stronie Heleny. Jak rodzice chcą to wycinają chłopcu znak przymierza, a dziewczynkom nie, bo one na przymierze nie zasługują. A chrześcijanie powinni też wypalać (nie mówię, że koniecznie na pipi) znak oddania, w końcu dziecko nie powinno czekać do wieku dorosłego z demonstracją swego oddania. I na pierwszy rzut oka by było widać jaki z Polski jest katolicki kraj, gdyby wszyscy mali katolicy mieli np. na ramionku nacięty znak krzyża, potem nie wymigiwaliby się tak łatwo z apostazją. Albo z niedawaniem na tacę.
A wszelkie nacięcia nie-monoteistyczne by były pogaństwem i okrucieństwem i zdziczeniem.
Okej, niech już będzie czysta, ale musztardówka. Jakiś element dekadencji musi być. 🙄
Andsolu, czy Ty przypadkiem nie masz Wallenrod na nazwisko? 😆
Mam! Mam! No dobrze, nie po musztardzie, tylko po nutelli, ale chyba się nada.
Widziałem przed chwilą start rakiety. 😈
U nas w ciągu dnia zrobiło się okropnie gorąco, porno i duszno, burza wisiała w powietrzu, więc Pręgowana zwisała bezwładnie z krzesła na tarasie i odmawiała wykonania jakiegokolwiek ruchu. Lanie się zbierało, zbierało, a przed chwilą wreszcie wyzbierało i w jednej sekundzie poooszło jak z cebra.
Żebyście widzieli, jak ONA WYSTARTOWAŁA… 😆
Trudno, Ago. Jak nie mają musztardy, niech jedzą nutellę. 😎
Ja, kurcze, nie widziałam, bo uczestniczyłam w parodii walnego zebrania.
Teraz sobie obejrzę o 0:15.
Dobrze, że są powtórki, podobno było na co patrzeć.
Noo, ja się na pewno powtórkami nie będę katować. 🙄
(Tu ponury łyk z gwinta)
Wczoraj było na co patrzeć. Mam wielką nadzieję, że w niedzielę też będzie.
Dziś właściwie też było na co patrzeć, zwłaszcza w drugiej połowie, tyle że z boleścią. 🙁 A ja miałem ponurą i melancholijną satysfakcję, że od samego początku nie mogłem zrozumieć, dlaczego nie grają Klose i Reus. Kiedy okazało się, że to był lepszy pomysł niż Podolski i Gomez, było już za późno, bo z taką drużyną jak Włosi dwóch do kółka nie da się tak łatwo odrobić. 🙁
Najsprytniej to się urządziła jedna koleżanka z kursu włoskiego. Postawiła na Włochów w jakimś totalizatorze i z góry miała gwarancję, że tak czy owak znajdzie satysfakcję – albo naszościową, albo finansową. 😈
Zwierzęca nienawiść do chrześcijaństwa, ze szczególnym uwzględnieniem katolicyzmu jest leitmotivem przewijającym się regularnie w postach. Doszło do tego, że wojna z religiami jest głównym zadaniem tego blogu, ba, każda najdelikatniejsza sugestia broniąca jakichkolwiek wartości wypływających z religii, jest postponowana na tysiąc sposobów. Używana do tego logika zmieniła się w liturgię, czyniąc z niej sacrum zmieniające ową logikę w magię.
Już nie wystarczy zaprzeczenie wartościom, trzeba wykazać szkodliwość wszelaką stojącym za kanonem wiary obyczajom i historii.
Swoiste sacrum uczynione z logiki miałoby uzasadnienie w konsekwencji. Ale jej brak.
Bo logika niejedna bywa i w ramach prawa do wywodu, używa się argumentów sprzecznych: bo kiedy my tak uważamy, to będzie to dobre dla innych…
Chciałoby się powiedzieć: dobry Boże…, ale oczywiście ze wszech stron – Brazylii, USA czy Europy zaraz polecą gromy.
Nie krępujcie się, jesteście ludźmi wolnymi.
Chwilami nawet od przyzwoitości.
Zeen, a gdzieś Ty to wyczytał?
😯 😯 😯
Pomijając inne szczegóły, to chciałem zauważyć i podnieść, że tu od wczoraj zgoła nie chrześcijan się prześladuje. Chyba, że coś mnie ominęło. 😎
Ale nie, to bym zauważył.
Kurczę, tak przyjemnie się dyskutowało bez „argumentów” w rodzaju zwierzęca nienawiść. 🙄
Nie odpowiem Ci w podobnym duchu, zeen, bo choćby dzisiejszy dzień pokazał, że wiele bardziej interesująca dyskusja i przyjemniejsza atmosfera jest wtedy, kiedy się w takie tony nie popada. Wolałbym przy takim sposobie rozmowy pozostać.
Więc tylko delikatnie zwrócę Ci uwagę na zakręty Twojej logiki. Opowiadanie się za państwem i prawem świeckim to nie to samo, co wojna z religiami. Przyznanie wyższości prawa państwowego nad religijnym w przypadku konfliktu ich wartości to nie to samo, co odmawianie religiom jakichkolwiek wartości. A niedostrzeżenie przez Ciebie oczywistego, a na dodatek podkreślonego mordką dowcipu w stwierdzeniu „co dobre dla mnie, dobre i dla innych” to – mam nadzieję – chwilowe zaćmienie, bo nie chciałbym podejrzewać, że objaw złej woli.
Natomiast zarzut braku przyzwoitości, rzucony hurtem pod adresem wszystkich tu obecnych, jest dość oczywistym przejawem złej woli i wymagałby co najmniej zwyczajowego zwrotu „przepraszam, zapędziłem się”. Co najmniej.
W najgorszym razie w lustrze.
O, Bobik się wciął.
Jak to dobrze, że blog nie mój. 😎
Wodzu, to może ja Cię trochę poprześladuję, co? Żebyś nie miał dysonansu poznawczego, bo to przykre. 😆
Tak sobie myślę, Zeen, że pomyliły Ci się blogi. Wkliknęło Ci się nie tam, gdzie chciałeś.
zeen, w skomplikowanym świecie współżycia najróżnorodniejszych poglądów filozoficznych może pomóc nadrzędna zasada mówiąca, że wierzyć każdy może sobie w to, w co chce i nikt mu tego nie może zabronić ani za to źle wierzącego traktować. Ale dotyczy to wiary w pewne koncepcje o tworzeniu świata (zgodne czy sprzeczne z aktualnym stanem nauki, to nie ma znaczenia) czy naszego istnienia po śmierci.
Nie ma natomiast przyzwolenia na arbitralne i agresywne wyciąganie z owych poglądów wniosków o tym jak inni mają żyć. Z powodu poglądów pana N. nie można zagonić pani M. do bóżnicy albo do małżeństwa, na które ona nie ma ochoty, ani do wycięcia jej warg sromowych – ogólnie rzecz biorąc, inni zdobywają swoje prawa, to znaczy, że coraz więcej społeczeństw uznaje takie prawa niezależnie od tego jakiego rodzaju wiara przeważa w danym społeczeństwie.
Uznanie dziecka za istotę mającą swoje prawa, i wymagającą pomocy społecznej w zagwarantowaniu, że będą one szanowane, jest pomysłem dość nowym. Zaledwie od nieco ponad 200 lat nie gra się we Francji oseskami jako piłką, dopiero od 100 lat uważa się, że dzieci mają prawo (a także obowiązek) do 14 roku życia chodzić do szkoły, a nie do pracy w kopalni czy w warsztacie szewskim, itp, itd. To w tym nurcie leży dyskusja o obrzezaniu i komunii i jej ewentualne rozszerzenia o indoktrynowaniu dzieci w kwestiach religijnych.
Chodzi o obronę żywych istot, ich praw – to jest konsekwencja uznania, że dziecko nie jest małym niewolnikiem tatusia czy laleczką mamusi. Że są przegięcia, że w Stanach tatuś nie może przy świadkach podmyć córki? Wiemy, znamy, ale tutaj np. znamy też zakres nieprawości w traktowaniu dzieci przez rodziców, którzy czują się ostateczną i jedyną instancją w kwestii wychowania. Świat się zmienia i niezależnie od naszego stopnia przywiązania do starego porządku musimy wziąć pod rozwagę, że większość dawnych nawyków będzie musiała odejść. Nawet jeśli miała sankcję obrzędowości religijnej. Mówię o obrządkach, nie o esencji religii, o poglądach. Poglądy pozostaną (mam nadzieję) nietykalne.
Swoją drogą, biedny jest pies w sytuacji nie kijem go, to pałką. Gdyby opowiedział się za obrzezaniem, wyszłoby na to, że zwierzęcą nienawiścią pała wyłącznie wobec jednej, wiadomej religii, a fory daje innej, też wiadomej. Kiedy konsekwentnie opowiada się za państwem świeckim wychodzi na to, że zwierzęcą nienawiścią pała do wszystkich religii. Tak czy owak – pała. 😎
To ja jeszcze dodatkowo poprześladuję Cię, Bobiku 👿
Nie było na co patrzeć. Żadna wasza-nasza formacja nie grała jak trzeba. To nie był wasz-nasz dzień. Leżem, kwiczem i nie ma się czym pocieszać. I tyle.
Mój Hiszpan też dziś odpadł w Wimbledonie. Daleki Czech go wykosił, grał jak natchniony. Sport, tu każdy może polec lub zwyciężyć 😉
Oj, jak poważnie się zrobiło i nieprzyjemnie. To ja postoję z boku, przydam się potem do usuwania zwłok. Mogę też kopać leżących. 😈
Co do prześladowania, tak, Bobiku, poproszę. Tylko łagodnie. I żebym nie musiał zamieszczać stosownego zdjęcia, bo to może być dla niektórych krępujące. 😛
Gdzie tam poważnie, Wodzu. Po takiej klęsce tylko tego mi brakowało, żeby było poważnie. 😈
Jak fotek z prześladowania nie mogę zamieszczać, to może chociaż odgłosy? Bo nie chciałbym, żeby moje prześladowcze osiągnięcia przeszły tak bez żadnego lajka. 🙄
Haneczko, to pewnie zależy od tego, co dla kogo warte popatrzenia. 😉 Jasne, że nasi Niemcy mieli dziś zły dzień i koncepcja im nie wypaliła, ale mecz jako taki nie był zły. Walczyli do końca, a dla mnie, jako dla piknika, to właściwie najważniejsze kryterium wartości patrzenia. 🙂
Moje zwłoki usuną się same. Kopania i skopania na dzisiaj/jutro mam stanowczo dosyć. Jeszcze nie dobranoc, ale prawie.
Haneczka gra na zwłokę! 😈
Dręcz mnie, męcz mnie ręcznie.
Ha, ha! Wiem, że to podpucha. Za rękę to nawet karny może być.
Mogę podręczyć wyłącznie nożnie. 😎
Bobiku, dobijam ❗
Walczyli rozpaczliwie nieudolnie, na wszystkich frontach. Rozpacz w obronie, rozpacz w ataku. Bardzo chcieli, ale kompletnie się nie kleiło. Mój Hiszpan też bardzo chciał, zawsze chce. Dzisiaj nie wyszło.
Tu już pójdę w głęboką filozofię, Haneczko. 😎 Mecz, jak wiadomo, można wygrać, przegrać, lub zremisować. 😆 I gdyby to była prawda, że na końcu i tak wygrywają Niemcy, byłoby okropnie nudno. Więc ja odprawiam rytuał smutku po przegranej, ale cichcem chwalę Pana B., że nie zawsze wygrywają ci sami. 🙂
WW, zachęcanie ludu pracującego do męczących rękoczynów w porze silnie nocnej, jest żądaniem ponad siły. Odsyłam do zmiany dziennej 😉
Bobiku, gdy mecz jest dobry, zawsze wygrywam 😀
Już czas na sen, dobranoc 🙂
Dobranoc, Haneczko. 🙂
Ja chyba jeszcze trochę potrzymam kciuki za lot Heleny, żeby ze stuprocentową gwarancją bezpiecznie wróciła w angielskie pielesze. No a poza tym muszę wygłówkować Wielki Plan Prześladowania Wielkiego Wodza. Sporo roboty, zanim będę mógł na kanapie z honorem lec. 😉
Co się stało zeenowi? 😯 😯 😯
Okoliczności towarzyszące meczowi, Pani Kierowniczko? Znaczy – wywoływacz, utrwalacz, wywoływacz, utrwalacz…
Inaczej nie umiem sobie tego wytłumaczyć.
Jeżeli to istotnie te okoliczności, jestem w stanie zrozumieć. Nie jestem taki znów bez winy, żebym pierwszy rzucał kamieniem. 😉 Bez okoliczności ze zrozumieniem byłoby znacznie gorzej. 🙄
Ja mogę poczekać tyle, ile trzeba. Nie ma gwałtu. Lepiej niech to będzie dobrze dopracowane, rękoczyny, nogoczyny, inne możliwe czyny. 🙂
No, jak to? Gwałt ma być. Ale dopracować dopracujemy, koko spoko. 😉
No nie, bo teraz wróciwszy z koncertu (w Krakówku zresztą 🙂 ) przeglądam, co tu w Koszyczku się dzieje, i widzę, że od paru dni w ogóle nie ma słowa ani o katolicyzmie, ani o chrześcijaństwie w ogóle, natomiast krytykuje się raczej praktyki muzułmańskie i żydowskie… To skąd nagle coś takiego ❓
Ech… dobranoc.
Toż ja już przecie szczeknąłem, Pani Kierowniczko, że w logice zeenowego postu, krytykującego logikę, nijakiej logiki nie widzę. 🙂
Najwyraźniej ciężki orzech, ta logika. 😉
Całkiem niezależnie, nieustające pozdrowienia dla Krakówka. 🙂
Bry!
Się upał zapowiada. Uś…. Ale na razie opierzone dinozaury świergolą jak napinkolone.
Ogromną siłą chrześcijaństwa jest to, że większość, jak nie wszystkie, obrządki, znaki, wyprowadza w sferę symboliki. Dzięki temu też może zawłaszczać swobodnie obrządki wszystkich innych religii. Czy się mylę, czy to jedyna tak abstrakcyjna religia? gdzie wszystko dzieje się w słowie i głowie?
No to teraz dałem wyraz swojej zwierzęcej fascynacji chrześcijaństwem! Tym łatwiej, że sobie z boku stoję.
Panowie, co z Wami? 😯 Wielki Wódz – z boku, Centralny Tadeusz – z boku – nie ma do kogo dośrodkować!
Spóźnię się do pracy z powodu zadumania. Nie czuję nienawiści do religii – czuję obojętność, która może się przejawić nieostrożnym słowem. Dla kogoś, dla kogo przedmiot mojej obojętności jest ważnym podmiotem pozytywnych emocji może to być przykre. Mogę bardziej uważać na słowa, ale nie zmienię swojego obojętnego stosunku do religii.
Z drugiej strony, moja etyka – która nie stoi z boku, tylko w samym centrum 😉 – stoi na dekalogu.
Nienawiść to bardzo ciężkie słowo. Bałabym się nim rzucać w bliźnich.
Dzień dobry,
Ago, odbieram dośrodkowanie, na klatę prosto 😉
Upał, sucho, wieczór z konewką 🙁
Bry!
Poczytałam i stwierdzam, że zgadzam się z klakierowym stwierdzeniem: można…prowadzić dyskusję o dostosowaniu kanonów religijnych do prawa państwowego (i to bardzo ładnie wskazywała Monika), ale nie wolno delegalizować obrządków religijnych religii prawnie uznanych.
Nie chciałabym, żeby to zabrzmiało niewłaściwie, ale antysemtyzm wyrósł -według mnie – z nietolerancji dla odmienności społeczności żydowskiej, obok antyjudaizmu chrześcijańskiego (jak to ładnie się nazywa).
Nie chcieli się asymilować, stosowali dziwne obrzędy nie mające żadnego związku z miejscową kulturą.
I taki brak akceptacji obserwuję teraz wśród oświeconych państw zachodnich.
Nie wolno nosić chust, nie wolno w widoczny sposób symboli religijnych, choinki be, bo… itp., itd.
Jeżeli to jest dowód tolerancji, że wszyscy mają być pod jeden strychulec, to ja dziękuje.
Uff, dobrze, że ktoś tu, po męsku, pilnuje środka. 😉
Dzień dobry,
i oto dzień słoneczny nam nastał.
Rankiem na niebiesiach pasły się baranki.
Oj zakartaczył, zakartaczył, zaszrapnelował i zazeenił zeen.
No to ja, aby jątrzyć rany.
„Zwierzęca nienawiść”.
Istotnie blog jest sensu stricte zwierzęcy, bo jest to Blog Bobika. 😉
O wszystko bym mógł posądzać Bobika, lecz nienawiść by mi nie przyszła do głowy.
„Wojna z religiami jest głównym zadaniem tego blogu”
A mnie się wydawało, że dyskusja i że z powodu odrębnego zdania, nikt tu nikogo nie bierze „pod kopyta”. Istnieje co prawda „Shifta” – zwarta i w ordynku gotowa, klawiatury biją w zgodny ton.
Czasem mnie to drażni, bo bywa figuralnie płasko – część płaszczyzny ograniczona łamaną zwyczajną zamkniętą. Czasem się zastanawiam, dlaczego ludzie o tak rozległych horyzontach intelektualnych wstawiają się w ramki tej płaskości figuralnej i wręcz symetrycznie do innych płaskości.
Pewnie tak trzeba, gdy wstępuje się na barykady i pewnie nie można stać z boku, bo zarobi się kulkę od obu stron.
Będąc w niektórych obszarach jeszcze bardziej szczeniacki niż to by wynikało ze Wzorca, zawsze uważałem, że trzeba poszukiwać takiego rozwiązania istniejących węzłów gordyjskich, które by poszukiwały innej drogi niż frontalna konfrontacja. Ale w lustrze siwo-łysa głowa rzecze do mnie – oj, głupiś ty, głupiś!
Ja pilnuje środka przeca 😯 Na zewnątrz nie wychodzę, gorąco!
mt7, ale to ciągle dziwnie interpretowane. Pomijając kwestię okaleczania, przecież nikt nie delegalizuje? Każdemu wolno robić w swoim domu i gronie co chce, choćby to był kult ogórka nie-euro. Tama jest na jawne afiszowanie swojego statusu. Mnie tam się krzyże w świeckiej (państwowej) szkole nie podobają.
No i wróćmy: jak dobre obrzezanie chłopców, to nie ma żadnych logicznych argumentów, dla których obrzezanie dziewcząt jest złe.
A powiem Wam jeszcze, że dziwacznie dla mnie wygląda uczelnia konfecyjna (KUL) obwieszona krzyżami i obrazami. Coś tu nie tak wg mnie…
Ad mt7 29 czerwiec 12, 11:26
Bardzo, bardzo i jeszcze raz bardzo się z Tobą zgadzam w Twej definicji antysemityzmu. Też mam takie zdanie, że to wynika przede wszystkim z braku wysiłku, aby zrozumieć odrębność społeczności żydowskiej i moim zdaniem pogodzić się z tą odrębnością i nie mieć z tego powodu frustracji. Kiedyś na jakimś spotkaniu w ramach Festiwalu Singera, jakaś dziewczyna żaliła się, że jest otwarta na społeczność żydowską i spotyka się ze szklaną ścianą. Uch! Doskonały materiał na antysemitkę. Jak nie zrozumie tej szklanej ściany, to odepchnięta przejdzie na pozycje wrogie.
I to też się komponuje z trwającą tu dyskusją o obrzezaniu.
To, moim zdaniem, również niezrozumienie tego, co trwa przez wieki za tą „szklaną ścianą” i próba par force urawniłowki uniwersalnej.
Dzień dobry 🙂
Chyba znowu wyprałem czas w zbyt gorącej wodzie i mi się skurczył. Albo ta materia taka dziadowska. 👿
Mówicie, że na klatę? No dobra, zaraz spróbuję na klatę. 😉
Ad Tadeusz 29 czerwiec 12, 12:05
Co do krzyży w szkolnych salach Tadeuszu, to wystarczy jedna rzecz – zdecydowana (acz dyplomatyczna) postawa nauczyciela, któremu sala jest powierzona.
Co do KUL, czy innych katolickich placówek oświatowych – to też jest sprawa prosta. Skoro to szkoła prowadzona przez nazwę to tak „związek religijny”, to nic nikomu do tego, co tam jest. Każdy wie do jakiej uczelni pretenduje – jak mu to nie odpowiada, to niech wybierze inną. Jak wybiera tę, a nie jest to zgodne z jego światopoglądem, to pozostaje jedno – uszanować, w zasadzie siebie.
Klakierze, tym razem jestem za 😆
Ino pisałem o swoich prywatnych odczuciach.
A co do tego czy postawa nauczyciela wystarczy, mam pewne wątpliwości (dyrekcja?), ale nie wiem, więc (prawie) milczę.
Cytując za książką Konstantego Geberta:
„Nauczyciele w społeczeństwie żydowskim otoczeni byli i nadal są powszechnym szacunkiem (Talmud nazywa ich „obrońcami miasta”), ale w centrum uwagi pozostają dzieci”.
Idąc dalej za tym cytatem – bycie „obrońcą miasta” czasem wymaga przeciwstawienia się dyrekcji.
W obronie krzyża przed Trybunałem Europejskim:
http://www.youtube.com/watch?v=ioyIyxM-gnM
Prof. Weiler :http://its.law.nyu.edu/facultyprofiles/profile.cfm?personID=20371
Prof. Weiler: http://its.law.nyu.edu/facultyprofiles/profile.cfm?personID=20371
A i jeszcze jeden cytat:
„„Losy świata zawisły na oddechu dzieci śpieszących do szkoły” – Talmud
Z zakończenia przemówienia:
Świeckość nie jest bardziej neutralna niż światopogląd religijny. Jak rozwiązać ten węzeł? Ucząc tolerancji.
No widzisz, klakier, a Tobie się obowiązek szkolny nie podobał! A tu od tego obowiązku zawisają losy świata!
Jeden profesor to, drugi tamto…
„There is no idea so stupid that you can’t find a professor who believes it. ” Mencken
😆
W tym przemówieniu jest wiele cennych myśli, tu polskie tłumaczenie (proszę nie zwracać uwagi na katolickość strony, tylko na treść przemówienia)
http://info.wiara.pl/doc/1003925.Jak-blyskotliwie-Zyd-krzyza-bronil
Tu jest dyskusja na temat obecnosci religii w przestrzeni publicznej.
http://www.youtube.com/watch?v=3YIznmtF7D8
Ad Tadeusz 29 czerwiec 12, 13:06
A bo mnie się obowiązek szkolny tak w ogóle nie podoba.
Bo nie od obowiązku szkolnego zawisają losy świata, a od oddechu dzieci śpieszących do szkoły.
I bardzo do mnie przemawia pytanie jidische Mame zadawane dziecku po powrocie ze szkoły – jakie mądre pytanie dzisiaj zadałeś?”
Albo ja czegoś nie rozumiem, albo nie bardzo umiem wytłumaczyć. A wydawało mi się, że to proste… 😉
No to na mój prosty, zwierzęcy rozum – po pierwsze muszę sobie zadać pytanie, czy jestem za państwem świeckim, w którym obowiązuje prawo państwowe, czy za państwem wyznaniowym, w którym prawo jest podporządkowane zasadom religijnym.
Po drugie – jeżeli uczciwie i szczerze opowiadam się za państwem świeckim, to w konfliktach jego wartości z wartościami religijnymi (a takie zawsze mogą się zdarzyć) wybieram wartości świeckie. Chyba jest w tym pewna logika. 😉
Po trzecie – dam się pokrajać za to, żeby każdy mógł wyznawać swoją religię i kultywować swoją tradycję, dopóki któryś z elementów tej religii lub tradycji nie narusza obowiązującego prawa. Zgodnie z moją świecką logiką to religia musi się wtedy dostosować do prawa, a nie odwrotnie. Oczywiście zwolennicy państwa wyznaniowego będą mieli pogląd dokładnie przeciwny i wolno im, ale i mnie – jak również wszystkim innym zwolennikom świeckości – wolno bronić mojego stanowiska.
Po czwarte – nie łudzę się, że wszystkich konfliktów między wartościami uda się uniknąć. Nawet przy największej otwartości na inność bywają takie momenty, że trzeba się opowiedzieć po tej lub tamtej stronie i nie udaje się być „częściowo w ciąży”. Sędziowie muszą takie problemy rozwiązywać w praktyce, jak choćby w przypadku obrzezania czy operacji u dzieci świadków Jehowy. Ja mam przynajmniej to szczęście, że mogę sobie tylko poteoretyzować. 😉
Po piąte – nie chcę przyjmować założenia „niech ONI sobie tam robią na boczku co im się podoba, a MY się w te ICH religijne prawa nie będziemy wtrącać”, bo to czysta gettoizacja. Wielokulturowość nie polega według mnie na życiu obok siebie, tylko na wzajemnym przenikaniu się kultur, co nieraz wymaga dopasowania się, ustąpienia w tym czy owym punkcie i częściowej zmiany tradycji (ona zresztą musi się zmieniać, jeśli nie ma być skansenem). Na przykład – ja z szacunku dla muzułmańskiego obyczaju przed wejściem do muzułmańskiego domu zdejmuję buty, a muzułmanin z szacunku dla państwowego prawa nie ucina niczego chłopcu ani dziewczynce. 😉
Po szóste – dlaczego się upierać przy obowiązywaniu akurat prawa świeckiego? A, to chyba też proste. 😉 Właśnie wtedy, kiedy się jest za wielokulturowością, trzeba mieć jakąś „instancję niezależną” (w miarę, bo wiadomo, że prawo świeckie też na jakiejś tradycji bazuje), do której można się w razie – nieuniknionych – konfliktów odwołać. Może i takie prawo nie jest rozwiązaniem idealnym, a w każdym razie na pewno nie wszystkich zadowala, ale to jak z demokracją – dotąd niczego lepszego nie wymyślono. 😉
W pierwszych slowach mojego listu skladam wyrazy wspolczucia Bobikowi (rysiowi tez) i jego naszym z powodu przegranej. No, ale wygrali lepsi, wiec trzeba sie podniesc, otrzepac i kopac dalej, az do nastepnych mistrzostw. Zreszta Olimpiada tuz za rogiem… Moze chociaz pogoda sie poprawi po tej klesce?
Teraz wyglada na to, ze bede kibicowac Wlochom w Kijowie! Kto by pomyslal!
Posylanie dzieci do szkoly, szczegolnie posylanie dziewczynek do szkoly (nie kosztem chlopcow oczywiscie) to powinno byc nasze zadanie ten wiek.
Pilnym zadaniem byloby tez rozwalenie wielkich bankow, zeby znowu zaczely pelnic role uslugowej instytucji finansowej.
A teraz lece chowac sie przed upalami (do pracy), ale juz mysle o wieczornym winie bialym zmiksowanym z truskawkami!
Hmm, oprocz zeenowego wpisu ni w piec, ni w dziewiec, na temat przesladowan chrzescijan, gdy o czym innym byla najwyrazniej mowa – ani o chrzescijanach, ani o przesladowaniu – i mnie wczoraj chodzila po glowie mysl, ze oczywiscie poruszamy sie w dziedzinie bardzo delikatnej, bo mowimy o dwoch religiach, ktore w zachodnim kregu kulturowym doznawaly dyskryminacji (zreszta w duzej mierze od chrzescijan). Stad sa to sprawy dla osob nastawianych liberalnie bardzo trudne, bo stawiaja w konflikcie dwie bliskie im zasady. Jedna dotyczy zdrowia i nietykalnosci cielesnej malych dzieci, oraz granic wladzy rodzicielskiej (ktora w zadnym prawie zupelnie nieograniczona nie jest, w interesie ochrony dzieci przed naorawde nieodpowiedzialnymi rodzicami). A druga zasada dotyczy wolnosci religijnej, niewtracania sie nie tylko w to, co kto mysli i wyznaje, ale juz w konkretne praktyki i symbole, ktore dany system religijny wypracowal sobie przez stulecia, a nawet tysiaclecia, i ktore nadaja ksztalt zyciu wyznawcos tak, jak szklanka nadaje ksztalt wodzie, ktora sie w niej znajduje. A juz szczegolnie nie chcialoby sie wtracac wtedy, gdy jakies wyznanie bylo obiektem wczesniejszych przesladowan. Tymczasem konflikt pomiedzy tymi dwoma zasadami: ochrony slabszego, w tym przypadku dziecka, i ochrony wolnosci relgijnej, powstaje glownie dlatego, ze wspolczesna wiedza o konsekwencjach bardzo starej praktyki daje nagle impuls, by na nowo blizej sie tej konkretnej praktyce przyjrzec, i lepiej zrozumiec jej konsekwencje dla dziecka, a pozniej i dla doroslego. To nie jest jednak to samo, co nekanie ludzi za przynaleznosc do innej religii w ogole, za ich innosc, choc wielu, ze wzgledow historycznych, moze sie to tak kojarzyc (zauwazylam, ze tak to odczuwaja i klakier, i mt7, a zapewne i Helena). Dlatego temat jest trudny, wymaga szczegolnej uwagi, zeby nie pomylic zakresu niepokoju, jaki osoby nastawione do religii w ogole jak najlepiej moga odczuwac w tym konkretnym przypadku (a ja sie akurat do takich osob zaliczam). Ignorowanie sprawy oznacza odwrocenie sie plecami do coraz lepiej rozumianego cierpienia malych dzieci. Nieignorowanie z kolei oznacza nastawienie sie na bardzo szerokie juz oskarzenia o niechec do konkretnej religii, albo do religijnosci w ogole – co chocby widac po tutajszej rozmowie.
A z innego punktu widzenia, gdy sie choc troche poczyta historie wielu roznych religii, to widac jednak, jak one pod wplywem czasu i okolicznosci zmienialy sie w czasie, ewoluowaly. To co dzisiaj wydaje sie odwieczne (celibat ksiezy u katolikow, albo, siegajac juz bardzo gleboko, do pierwszych gmin chrzescijanskich – rola kobiet w Kosciele, zeby posluzyc sie najblizszymi przykladami, a i jest ich o wiele wiecej) naprawde odwieczne nie jest, choc uswiecone – tu w sensie doslownym – bardzo dluga tradycja. I choc tradycja jest bardzo wazna w przekazywaniu z pokolenia na pokolenie, to nie jest tez tak, ze zupelnie sie nie zmienia, takze od wewnatrz (stad, akurat w przypadku obrzezania mowienie, ze jego krytyka przychodzi tylko i wylacznie z zewnatrz, jest naduzyciem, bo istnieje takze wlasnie i wewnetrzna krytyka wspolczesnych rodzicow stajacych przed trudnymi dylematami, ktore staja sie tym trudniejsze, im wiecej sie wie).
O, właśnie, Królik mi przypomniał. Szampana mam, ale truskawek nie mam. Muszę zapisać na krótkiej liście. 😈
Ja to sobie tak myślę Bobiku:
– dopóki jesteśmy „tutejsi”, to kanon może być jednoznaczny – tak, a nie inaczej. Skoro świat zaczął się mieszać – kulturowo, religijnie, to Prawo nie może stanowić zasad wbrew swym obywatelom, których uznało za podmiot swej państwowości. Chyba, że godzimy się na zasady totalitarne – masz być taki, a nie inny. I delegalizujemy to, co się nie mieści. W świetle wyroku sądu, a idąc dalej judaizm w Niemczech powinien być zdelegalizowany, bo narusza prawa podstawowe. To wydaje mi się groźne – że sąd wydaje taki wyrok. To są jakieś klapki na oczach, albo kaptur!
Dzień dobry 🙂
To ciekawe, Klakierowi jest płasko w jedną stronę, a mnie w odwrotną 😉
O, nie klakierze, to jest jednak ogromny skok myslowy – od nieuznawania jednej praktyki do nieuznawania calego wyznania, i delegalizacji…
Bobiku, ja mam truskawki i croissanty, i nawet szampana. Wyszloby swietne sniadanie a la Maria Antonina, ale niestety nie dla prowadzacych pojazdy. Pozostane wiec przy kawie zamiast szampana. Ale zawsze sa jeszcze weekendy. 😉
A skoro mowa o Marii-Antoninie, to mam nadzieje, ze Helena juz szczesliwie doleciala.
Ad Monika – kamyczek przeważnie jest mały.
Haneczko – płasko jest po obu stronach 😀
Zgadzam się oczywiście z Moniką i innymi, którzy podkreślają delikatność religijnej materii. Ale wydaje mi się, że wyrazem szacunku jest raczej powiedzenie wyznawcy jakiejś religii „w tym a tym punkcie nasz konflikt wartości jest poważny i ja się czuję zobowiązany do bronienia swojej wartości”, niż potraktowanie go jak dziecka, któremu się dla świętego spokoju ustępuje, nie próbując się wdawać w dyskusję, bo wiadomo, że ono i tak niczego nie zrozumie.
Ja traktuję religie i tradycje poważnie, dlatego chcę z nimi prowadzić „dorosłą” dyskusję. A dorosłemu można powiedzieć „słuchaj, bardzo cię lubię i cenię, ale masz pewien zwyczaj, który uważam za niedobry. Czy byłbyś skłonny wysłuchać moich argumentów i jeśli je uznasz za sensowne zastanowić się nad ewentualną zmianą tego zwyczaju?”.
Jeżeli o mnie chodzi, to jeżeli równy dystans państwa do wyznań i przekonań obywateli jest równoznaczny ze świeckością państwa, to jestem za.
W sprawie krzyża powiem tak, pomimo tego, ze jest on nierozłącznie związany z całą historia i kulturą wielu narodów, boli mnie kiedy jest wykorzystywany do wywijania nim, czy do prób dominacji, a nawet zwykłej manifestacji w budynkach publicznych.
Jest to całkowicie sprzeczne z tym, czego jest symbolem i jestem przekonana, że Jezus byłby temu tak samo przeciwny, tym nie mniej, tak jak ból sprawia mi nadużywanie tego symbolu, tak samo bezwzględne żądanie jego zniknięcia z przestrzeni.
Dotyczy to, jak już pisałam wcześniej różnych symboli: chusty, gwiazdy Dawida itp.
To wszystko. Nie lubię się rozpychać i wiem, że symbole religijne są niegodnie wykorzystywane, ale to nie usprawiedliwia nietolerancji w odwrotną stronę.
A niby dlaczego, mamy obowiązek mówienia (pouczania innych), że nasz ogląd rzeczywistości jest inny, niż ich?
To jest takie założenie, że Ci Inni są jacyś kalecy i że trzeba ich protezować naszymi wartościami.
Klakierze, jak juz zaczniemy mowic o kamyczkach, to wyjdzie nam, ze nigdy, przenigdy, w zadnym konflikcie strona religijna nie powinna ustepowac i oddawac nawet guzika. Na przyklad fundamentalistyczni chrzescijanie nie chca, by na lekcjach biologii w szkolach publicznych uczyc teorii ewolucji, i to jest ich kamyczek, ktorego za nic nie chca oddawac…
Klakierze, spróbuję jeszcze raz. 😉
Sąd a) nie może się wymigać od wydania wyroku i b) musi go wydać na podstawie obowiązującego prawa, a nie widzimisia. W prawie jest tak, że są przepisy wyższego i niższego rzędu. Zdarza się tak, że one wchodzą w konflikt, tzn. oba są wydane dla ochrony jakiegoś dobra, ale nie da się ich ze sobą pogodzić. Wtedy sąd musi zdecydować a) który przepis jest wyższego rzędu i b) które dobro bardziej trzeba chronić. Czyli prawo i sprawiedliwość. 😈
W omawianym przypadku w konflikt weszły dobra pod tytułem nienaruszalność cielesna i swoboda praktykowania określonego rytuału religijnego (bo przecież nie wyznawania jakiejś religii). Sąd uznał, że w sensie prawa wyższy jest przepis o nienaruszalności, a w sensie sprawiedliwości należy chronić raczej to dobro, które dotyczy wszystkich, bez wyjątku, niż to, które dotyczy tylko wyznawców dwóch religii. Nie ma to nic wspólnego z jakimś anty, nie jest to wyrok przeciw muzułmanom czy żydom, tylko za nienaruszalnością cielesną dzieci.
Moniko, ja o kamyczku pisałem z taką myślą w głowie, ze może spowodować lawinę.
Natomiast zderzanie się indywidualnego oglądu świata (w tym religijnego) z publiczną edukacją, to zupełnie inny temat.
Ja do tego też mam dystans – ok – być może nie jest to prawda, co mówi teoria ewolucji – ale poznaj i tę stronę wiedzy o świecie.
To równie dobre, jak stworzenie Świata w sześć dni z odpoczynkiem dnia siódmego.
No, sorry, Klakierze, ale dyskusja (również społeczna) chyba na tym polega, że się wyraża swoje zdanie. I właśnie z dyskusji, czyli wyrażania przez różne strony swoich zdań, możemy się dowiedzieć, że nasz ogląd rzeczywistości nie jest jedyny możliwy. Cóż to ma wspólnego z pouczaniem i protezowaniem? 😯
A ja Bobiku będę się upierał przy swoim.
W tej sprawie sąd miał do rozpatrzenia konkretną sprawę – miał orzec, czy lekarz zawinił, czy nie.
A sąd (moim zdaniem powodowany swoimi powodami) postanowił zbić kapitał polityczny na sprzecznościach.
I zaistnieć medialnie w myśl Twego wpisu:
„W mediach robię, proszę pana. Doszedłem do wniosku, że jako diabeł nigdzie się lepiej nie sprawdzę. I jak dotąd muszę powiedzieć, że się nie pomyliłem.”
Pozwalam sobie nie zgodzić się z poglądem, że wszystkie teorie są równie dobre. Jedne są uzasadnione lepiej, a drugie gorzej. Teoria o storzeniu świata w 6 dni jak dotąd wydaje się mieć poważne luki. Ale nie wykluczam, że kiedyś komuś uda się ją dobrze uzasadnić i poprzeć dowodami. Wtedy pogadamy. 😆
Zdawało mi się Bobiku, że wciąż się odwołujesz do prawa „tutejszych”, jako Najwyższego i Najdoskonalszego, a nie chcesz widzieć np. Halachy
A teoria o ewolucji, to jest bez LUKI?
Klakierze, a czytałeś ten wyrok i uzasadnienie? Ja nie czytałem i nie przeczytam, bo nie umiem po germańsku. Między innymi z tego powodu nie komentuję wyroku, bo kiedyś mnie nauczyli, że najpierw trzeba przeczytać. 😎
Niestety, Klakierze, w niemieckim prawodawstwie jest takie wymaganie, że oprócz wydania wyroku trzeba go jeszcze uzasadnić. 😉 Jakiekolwiek w tym przypadku byłoby uzasadnienie, miałoby ono polityczne, medialne i inne konsekwencje, w tę lub inną stronę. Bo sprawa akurat taka była. To nie sąd leciał do mediów ze swoim uzasadnieniem, tylko media się na nie rzuciły.
I jeszcze taki szczegół, też pamiętam ze szkoły, że wypada znać zastosowane normy z podstawową jurysprudencją o nich. Inaczej można się wygłupić, jak to często robią dziennikarze.
O matko ja tu kłapię, a robota mi leży i kwiczy. 👿
Wyrzućcie mnie, bo jak nie, to sam się wyrzucę. 😎
Ten Bobik nieucony, a zrozumiał. 😛
Paszoł won, kundlu, za robotę się brać! 👿
Wielki Wodzu,
nasza dyskusja opiera się o ten wpis:
Bobik 27 czerwiec 12, 18:33
Bobiku, mogę Cię tylko pośpiesznie wyprowadzić, na krótkiej smyczy 😉
Ad Bobik 29 czerwiec 12, 14:41
Sąd nie musi lecieć do mediów – wystarczy, jak spokojnie poczeka, albo wykona kilka sms-ów.
To jeszcze tylko jedno kłapnę i już zwiewam. 😉
W niemieckiej praktyce politycznej unikanie jakicholwiek zadrażnień z Żydami i żydami jest oberprzykazem. Kolońscy sędziowie nie tylko nie wykonywali żadnego politycznego zamówienia, ale wręcz przeciwnie, narobili politykom (i sobie samym) sporego kłopotu. Ale widocznie uznali, że amicus Plato, sed magis amica veritas. 😉
I już naprawdę się wykopuję. 😛
zalatany tak ze przyjscie upalow przeoczylem 🙂
znikam ponownie, poczytam ja bede (jestem zaledwie w polowie wczoraj 😀 )
brykam fikam
Co mi się stało?
A nic mi się nie stało…
Dziwiłem się kiedyś, czemu tzw. inteligencja wciąż traci na znaczeniu i dzięki lekturze m.in. tego blogu, poznaję kolejne przyczyny.
Ja piszę ni w pięć ni w dziewięć, jak twierdzi Monika, za to czytam jednak lepiej od tych tak celnie trafiających. Wróć – od tych, którym się wydaje, że trafiają…
Nie chcę się powtarzać, szkoda bicia piany, jak ktoś nie chce widzieć, to nie widzi i już.
A teraz kończę, bo jak nakazuje tutejszy obyczaj okazywania szacunku innym, okoliczność przyrody mnie wzywa: słońce, drzewa, kwiaty, wiatr i że się podeprę słowami generała: muszę jechać samochodem bez dachu, jeść spleśniałe sery i pić stare wino…
Zeen, już mi się nawet nie chce odpowiadać sarkastycznie. Uważasz, że jesteś jedyny mądry i sprawiedliwy? A proszę, uważaj sobie, grunt to dobre samopoczucie. Ale dawanie przy tym do zrozumienia, że wszyscy inni niegodni są Twych butów czyścić, zaczyna już być męczące.
Jeżeli masz do zaprezentowania jakieś argumenty lub kontrargumenty – proszę bardzo, nikt Ci nie broni. Ale jeżeli wpadasz tu tylko z mniej lub bardziej zawoalowanymi inwektywami i retoryką z Tu Jedynki (zwierzęca nienawiść do wszystkiego, co polskie…), jeżeli do powiedzenia masz wyłącznie „wszyscy jesteście głupi i macie wszy”, to bardzo proszę, daruj to sobie. Nikt w końcu nie ma obowiązku bywania w towarzystwie, o którym ma jak najgorsze zdanie.
O przepraszam, ja głupi jestem, prawda, ale się myję. 😎
A ja się nie myję. Mnie myją. 😈
Oj, Bobiku, tu z pewnoscia nie panuje „zwierzeca nienawisc” a raczej anielska wrecz cierpliwosc wobec stalych zaczepek, i szukania powodow do kolejnej awantury, przy ktorej bedzie mozna znowu komus przywalic, przerwac rozmowe, a przy okazji zwrocic uwage na siebie mocnymi slowami, bo niestety nie argumentami…
A co mycia, to nie mam do niego jakiejs szczegolnej niecheci, wbrew przeciwnie, ale w lecie wole plywac w jeziorach lub morzach. 😉 Zwlaszcza w dlugie letnie weekendy, a taki sie wlasnie niedlugo zacznie. 🙂
Czeste mycie skraca zycie!
kroliku kochany, dziekuje za wspolczucie, ja po mesku, corasek
(pozyczone, dziekuje) wplakala oczy 🙂 zona szybko zapomniala i
tylko syn ma kopana gdzies i brykal przez wyludnione miasto 🙂
teraz stawiam na…….. lepszych 8)
Mycie nog zycia wrog! 🙂
Tymczasem jedna z tajemnic znalazla wyjasnienie: dlaczego supermarketowe pomidory nie maja smaku? Okazuje sie, ze wszystko polega na paradoksie: jak dojrzale, to bezsmakowe, jak smakujace pomidorem, to czesc z nich musi byc zielona i niedojrzala.
http://www.wbur.org/npr/155917345/how-the-taste-of-tomatoes-went-bad-and-kept-on-going
rozumiem watpliwosci klakiera i mt7, ale jako obywatel panstwa w ktorym jest rozdzial zycia swieckiego od religijnego akceptuje (a nie tylko toleruje) neutralne swiatopogladowe Prawo (konstytucja, kodeks karny itd), zakladam dobra wole prawotworcy i to ze nie wszystko co jest w Prawie smakuje mojemu odczuciu wolnosci osobistej
z tego co wyczytalem, to sad posilkowal sie przy wydaniu wyroku
publikacjami znanych i bardzo cenionych prawnikow
upaly zostaja do jutra, a ja od jutra na urlopie 🙂
Szczecinie uwazaj, wysypalem pijawki, przybywam 😀
bede poza siecia (urlop) brykajcie wiec i fikajcie bez porannej zachety 🙂 🙂 🙂
Ojojoj… Jak tu dobrze zaczynać dzień bez Rysiowego bryknięcia? 🙁
No, ale trudno. Rysiowi też się coś należy od życia. Miłego urlopu. 🙂
Okazuje się, że przegrany mecz to pikuś, nie żadna klęska. Prawdziwą klęskę Prezes odszukał i pokazał publicznie. 😎
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,12040525,Kaczynski__Dobrze__ze_Euro_bylo__ale_skonczylo_sie.html
Delikatnie napomykam, że sobie fiknę i bryknę rano (rano!!! toć już południe!!!!!!!!!!) w zastępstwie Rysia.
W B jest upał. W mieszkaniu u mnie nie ma upała. Jest 10 stopni mniej. Jaka ulga.
Tak, wino białe było, ale truskawek nie dowieźli. Tom wypił co było.
Chyba bredzę??? Ale nie mniej niż trubywalcy!!!
A, mycie!!! Myją mnie czasem, prawda. Eeee, cicho tam. Cicho. Sam też umiem.
O bredzeniu juz było…
Oj, luki w teorii ewolucji… aż się nie chce… tyle napisano o tym. Zawsze są jakieś luki, szczególnie jeśli chodzi o ideologię. Ale moc predykatywna jest w niej! Znaczy się, teorii ewolucji.
A teraz zapachniało moje danie główne, obok wina. Doszło. Teraz ja idę do niego.
Dzień dobry. 😀
Rysiu przybywa, zostawię miasto w dobrych rękach. 😀
Jutro się pakuję, w niedzielę o 22.00 ruszam.
Obawiam się trochę jazdy samochodem po Monachium, ale trzeba będzie sobie radzić.
Mnie wczorajszy mecz zaskoczył. Byliśmy w domu pewni wygranej Niemców. W komentarzach w niemieckim studio przekazali (tak na marginesie 😀 ) informację o wielkiej pobożności trenera Włoch, o jego i drużyny pielgrzymkach w Krakowie i okolicy.
Bobiku, mężnie powstrzymam się od lektury prezesowej! Bo mi się na… zbiera.b
Tadeuszu, uważasz, że teoria kreacji sześciodniowej jest udowodniona lepiej niż ewolucyjna? 😆
Lektura prezesowa na szczęście nie jest przymusowa. Ale jak kto lubi wiedzieć, co w trawie piszczy, to na tytuł może zerknąć. Dalej już czytać się nie musi, bo i tak wsio jasno. 😈
Jak na zimę, nie jest źle. Rano przed Słońcowyłazem 18 stopni, teraz (za dziesięć druga, to tak ładne na zegarze jak 10:10) 22 stopnie. I dlatego, przy słoneczku, mam odwagę i energię na komentowanie. Za chwilę (rabe, a co to jest chwila?) powiem czemu mniej entuzjastycznie niż mt7 widzę podlinkowane przez nią o (Bobikowej godzinie) 12:50 wystąpienie Josepha Weilera. Sporą część terenu obsiał już (obsiał, mówię, nie obsiusiał) Bobik o 13:32 (o Krzyżu, ależ on jest szybki w myśleniu i działaniu, dla niego to mały pies, ja tego nie pobiję) ale coś tam da się dosiać.
Nic się nie bój, Mar-Jo. Monachium do jeżdżenia na pewno nie może być gorsze od Aten, nie mówiąc już o Kairze. Poradzisz sobie. 🙂
Mar-Jo, jeżdzi się dobrze bardzo, tylko pasy jezdni są dosyć wąskie.
Absolutnie nie wolno parkować w miejscach niedozwolonych, bo szanse na otrzymanie mandatu oceniam na jakieś 90%.
I Niemcy tam nie parkują, a nasi i owszem. Powiedziałabym, że zwłaszcza nasi.
Jezeli chcesz się poruszać po centrum musisz posiadać Umweltplakette. Jeżeli będziesz mieszkała w strefie płatnego parkowania, to postaraj się o Karte parkingową mieszkańca. Wyjdzie taniej niż codzienne opłaty. O dziwo wspomniane karty parkingowe są w Monachium dużo tansze niż we Wrocławiu.
Strach poszedł sobie. Dziękuję, Bobiku. 😀
Będzie dobrze.
Zmoro, dziękuję! 😀
Idę z koleżeństwem z włoskiego na zakończenie roku do knajpy. Włoskiej. Nie wiem, czy mamy dumnie udawać, że wczorajsza porażka wcale nas nie dotknęła, czy w ramach akcji odwetowej zamawiać najtańsze dania? 😈
Na początek, śmiesznostka. Powiedzmy, że w Strasburgu profesor prawa andsol przemówienie owo wygłosił. Jak sądzicie: czy info.wiara.pl wstawiłaby duży wytłuszczony nagłówek: Jak (błyskotliwie) Polak krzyża bronił? Nie ma lekko na tym świecie, gdy Herling-Grudziński napisał czym był Gułag, jakie to miało znaczenie, Polak więc Rosji nie lubi. Ale gdy Sołżenicyn to samo ale z zadęciem opowiedział, świat się wzruszył… Mniejsza o to. I nie z tej przyczyny będę opierał się na tym, co usłyszałem i zapamiętałem a nie na polskojęzycznym zapisie – chodzi o to, że to są refleksje a nie twarda obsiana przypisami dokumentacja. Nie mam czasu ani zdrowia na to.
Elegancja i wielostronność na pierwszym planie. A na drugim widzę galimatias pojęciowy ułatwiający grę uczuciami a utrudniający analizę rzeczową.
Królowa angielska. Tak, nominalnie szef Kościoła („prawie papież”) ale – proszę o sprostowania jeśli konieczne – w kwestiach doktryny religijnej czy interpretacji moralności w świetle Kościoła Anglikańskiego nigdy się nie wypowiadała. Czyli nominalnie, a więc nie niby papież. Forma, czysta tradycja, także w „God Save the Queen” i absolutnie niczego w kwestii krzyża nie dowodzi. To jakby podkreślać nominalną (dziś) walkę Polaków o wyzwolenie: „Jeszcze Polska nie zginęła”. Miało sens śpiewać, że nie zginęła, gdy zginęła; gdy się odrodziła śpiew jest nie jest zapowiedzią niechybnego zginięcia, a czystą i wyzbytą większego sensu tradycją. Kiedyś ktoś się z tego otrząsie, póki co to nie warto marnować na to energii.
To pierwszy z licznych elementów wskazujących, że bardzo logiczny i dociekliwy jest on gdy opis stanu rzeczy faworyzuje jego pogląd. Ale gdy dokładna narracja mogłaby jego tezie przeciwstawić się, staje się mętny i emocjonalny (tak było, zawsze, tradycja, cała historia itp).
Tak więc z lubością jest wspominana świeckość (laïcité, to trzeba po francusku, bo wszyscy szybko sobie skojarzą do czego to doprowadziło w 1789) ale nie ma mowy o tym, że dzisiejsza i ta sprzed 200 lat nie są tym samym. Ówczesna była walką o życie. Dziś świeckość wrosła wystarczająco głęboko w europejski grunt, że może bronić tolerancji religijnej.
Sugestia, że nie ma konfliktu między szczególnymi religiami a jest między religijnością a świeckością jest jedynym elementem, który prosto i krótko określę jako bzdurę. Człowiek działający na arenie polityki międzynarodowej nie powinien opowiadać takich kaczanów. Gdyby nie świeckie nastawienie we współczesnej koncepcji państwa, rzezie między religiami i odłamami trwałyby jak ongiś, dewastując cywilizowany świat. W świeckim państwie nie tylko nie można utłuc muzułmanina, nawet nie można wrzasnąć „nie kupuj u Żyda”.
Rozkoszne historyjki jak chłopczyk przychodzi do chłopczyka i widzi albo nie widzi krzyże to papka myślowa, nierzetelna, bo obojętność religijna nie jest zwierzęcą nienawiścią do którejś z religii a obojętnością, czy niedostrzeganiem jej gdy nie jest eksponowana jako sztandar walczącego ugrupowania. Odwiedzający się po domach chłopcy nie zauważają krzyży i półksiężyców i ich braku, a playstation i tablety lub ich brak.
Jakże charakterystyczne, że wbudowane tezy o wadze symbolów religijnych weszły w ciała chłopców. Coś mi się wydaje, że gdyby to dziewczynki odwiedzały się i przede wszystkim zwracały uwagę na krzyże/brak krzyżów to wywód by brzmiał wyraźnym fałszem.
Czyli on nie lubi chłopców i myśli, że chłopcy to zawsze agresywne głuptasy.
vitajcie!:) @@@ andsol o co Ci chodzi? To jakiś bełkot . Nie pogniewasz sie mam nadzieję za moja krytykę? Gdyż jak mówia górale ” cnota krytyk sie nie boi ” 🙂
tak czy owak przsadziłeś cukrem w cukrze ..
O dziękuję Andsolu, mnie też wywód prof. wydał się dość pokrętny i już sobie zaczęłam łamac głowę czemu, a tu Ty oszczedziłeś mi łamania 😉 .
Ago, ja też religijna nie jestem, ale kieruję się w życiu dekalogiem. I uważam, że gdyby wszyscy go przestrzegali, zbędne byłyby paragrafy i sądy 😉 .
.. nie ma konfliktu między.. .. a tak na marginesie co to są kaczany ? To dobrze zmoro że kierujesz się dekalogiem ale jak wiesz to sa słowa…. 🙂
Klakierze, wydaje mi się, że patrzysz zbyt wąsko jednak.
Odwróćmy sytuację, jako katolik żyjesz w kraju muzułmańskim, w którym kościól katolicki jest jak najbardziej uznany, ale prawo oparte na szariacie. Uważasz, że wolno Ci się do niego nie stosować, bo jesteś innego wyznania?
Albo muzułmanin żyjący w Europie posłuchał wezwania do dżihadu i zabił autora „Szatańskich wersetów”. Nie powinien podlegać prawodawstwu lokalnemu, bo tradycja religijna jest nadrzędna?
należy szanować inne wyznania i ludzi ale nie przemoc. pa!
A cóż takiego przeszkadza Ci w słowach, Jarzębino?
Ja je sobie wielce cenię jako środek komunikacji, zwłaszcza że na blogu nie ma w zasadzie alternatywy 😉 .
Andsolu, prosiłam, żeby nie zwracać uwagi na stronę, zależało mi tylko na tłumaczeniu mowy Weilera.
Wiedziałam, że jej specyficzny „urok” raczej zaszkodzi odbiorowi, ale nie wszyscy znają angielski.
Akurat my patrzyliśmy na to z punktu widzenia dialogu między judaizmem a chrześcijaństwem.
Urok strony, nie mowy. 🙁
Nie mogę, Zmoro, o czym piszesz o jakim szariacie?
Kto tu postuluje państwo wyznaniowe?
Myśle, że nie ma sensu dalej tego rozwijać.
Niech się niemieccy wyznawcy judaizmu martwią.
Wszystkim udającym się urlopowo przyjemnego wypoczynku. 🙂
Rysiu, zabrykania Szczecina 😀
Bobiku, co ty na to, może się skusisz:
http://weddingfordogs.com/
Piesku Bobiku, nie skuś się na to! Życie na kocią łapę wyjdzie Ci taniej!!
Ad zmora 29 czerwiec 12, 20:44
Staram się spoglądać na świat bez końskich klapek. Czasem mam wątpliwości, czy takie próbowanie zrozumienia różnych uwarunkowań nie prowadzi do braku własnego zdania. Że może lepiej zabetonować się na jednej barykadzie, w jednym bunkrze. Albo w okopach zakurit’ pa adnoj…
Co do modelu sytuacji, o którym piszesz – nie wiem. Nie mam takich doświadczeń. Żyję tu, gdzie się urodziłem, wychowano mnie w tradycji katolickiej, w tradycji patriotycznej i w cieniu wspomnień o wojnie i pewnej nostalgii do Polski przedwojennej. Dziś, gdy posiwiałe skronie, mam to wdrukowane w ogólny system wartości i choć mogę to wartościować na miarę swego średniego wykształcenia, to wiem, że te „wszczepy” żyją sobie swoim życiem i będą się dopominać o uznanie ich samodzielnego życia, choćbym je gwałcił posiadanym poziomem wykształcenia.
A w tym jest i flaga biało-czerwona i „póki my żyjemy” i Kościół. Do różnych zachowań w tych obszarach mogę mieć dystans i chęć poszukiwania innych dróg. Ale też mam takie poczucie, że zmaganie się ze skrajnymi postawami, to czas stracony.
Tu trochę rozumiem zeen’a, który na swój sposób niewyrafinowanego skopania cytopyge, o tym pisze.
I o braku dyskusji ku Przyszłości, choćby nawet ta dyskusja nie była sprawcza, a tylko przelewaniem z pustego w próżne.
Mowa Weilera też ma pewien specyficzny urok. Obojętnie o czym mówi postępowy amerykański profesor, musi przykopać ustrojowi swojego kraju („z całym szacunkiem”). Dobrze, że nie omówił Zbrodni Afgańskiej i pozostałych Faszyzmów przy okazji. Woody Allen powinien zrobić film o takich profesorach, a może już zrobił, nie śledzę. 🙄
Warto też odróżniać „naród” od „państwa”, jak się jest profesorem. Przykład nielaickiego narodu angielskiego jakoś do mnie nie przemówił, ale może ja innych Anglików znam.
WW może ma specyficzny urok , ale była skuteczna. 🙂
jarzebino, najbardziej martwią mnie dobrzy ludzie, którzy tak bardzo spokój i pogodę i sympatyczny nastrój lubią, że zarzucą mi bełkot przed próbą zrozumienia o co mi chodzi. Gdybym był przekonany, że jesteś złym człowiekiem, to rzuciłbym Ci tłumaczeniem brazylijskiego wyrażenia „skocz na róg i zobacz czy mnie tam nie ma”. A tak to nie mogę tego zrobić, bo dotknę dobrego człowieka czyli popełnię zły uczynek.
„Kaczany” we wrocławskim środowisku stały za bzdury, nonsensy. Nie wiem jak szeroko było to używane, wiem, że wszyscy z moich znajomych stamtąd znali to.
Nie pogniewasz sie mam nadzieję za moja krytykę? Ależ o jakiej krytyce mówisz? Po prostu rugnęłaś mnie, bo Ci się coś nie spodobało.
zmoro, co do dekalogu, kiedyś próbowałem umiarkowanym i spokojnym językiem wyjaśnić, co mnie w nim niepokoi, ale jeśli zostawić na uboczu to kiwanie palcem i zakazywanie i grożenie, to model pozytywny: „staraj się tak a tak czynić” w większości cywilizacji będzie podobny – no bo kto lubi cierpienie i upokorzenie i walkę i brak szacunku?
mt7, nie wspomniałbym kuriozalnego nagłówka z polskiego portalu gdybym nie miał zasadnego podejrzenia, że może istnieć logiczne powiązanie między uwagami typu „Żyd a po naszej stronie” a całym projektem tej jego obrończej mowy. To nie jest sympatyczna sugestia, ale jak się człowiek różnych typów działań w publicznej sferze napatrzy, to mu potem trudniej mieć naiwną i promienną wiarę w to, że argumentacje mają zawsze tylko szlachetne, intelektualne podteksty.
Od razu widać, że Tadeusz nie jest korpoludkiem. Co to w ogóle za pomysł, na ochotnika zgłaszać się na zastępstwo? 😯 Na dodatek do takiego odpowiedzialnego zadania, jak poranne brykanie-fikanie?
Nie będę się wdawała.
Krzyż jest religijny, nie narodowy. Państwowy całkiem nie. Świeckość jest otwartością.
W życiu kieruję się Babcią.
klakier, piszesz: A w tym jest i flaga biało-czerwona i “póki my żyjemy” i Kościół.. Czy znasz „Polskie złudzenia narodowe” Ludwika Stommy? To Polak. Z polskiej, zasłużonej dla polskiej kultury rodziny.
Jeśli nie znasz, czytaj Stommę a nie niechętnego mu autora artykułu z Wikipedii. Polska Wikipedia ostatnio miewa dziwne momenty. W życiorysie Jana Hartmana przypomni, że jest praprawnukiem rabina Izaaka Kramsztyka, ale w notce o Ludwiku Stommie nie powie, że jest synem katolickiego działacza Stanisława Stommy. No ktoś tu L.S. nie lubi. Może właśnie za takie książki jak ta zacytowana? A on pisze o różnych Polskach. Które nie istniały, sugerują nam od czasów Dmowskiego. Ale jak wyrzucić kulturę i naukę owej nieistniejącej Polski, kusy będzie nasz europejski wystrój.
Dlatego może warto zachowując owe ważne dla Ciebie elementy czasami pomyśleć czy aby ci ludzie od powstania listopadowego (styczniowego, warszawskiego, whatever) to nie byli fanatycy tak wpychający Polskę w groźny kąt jak arabscy terroryści czynią to z paru krajami z obszaru islamu. Nawiasem, to nie o Turcji a o Polsce w XIX w. mówiono, że to „chory człowiek Europy”. Właśnie z powodu nożowników i innych zwolenników szybkiego rozwiązywania konfliktów. A Kaczyński to jeden z naturalnych wnuków z posiewu Piotra Skargi i innych znanych nam mężów stanu. Calutkich owiniętych w biało-czerwony sztandar, z którego prześwituje monstrancja.
Złudzenia narodowe przeczytawszy nabyłam w ilościach hurtowych i rozdałam. 🙂 Polecam. W ogóle mam słabość do Ludwika Stommy, choć – sporadycznie – zdarza mi się z nim nie zgadzać i – nieco częściej – zdarza mi się go nie rozumieć. Zaprzestałam też prób czytania polecanych przez niego książek – niewinnie zatutułowana pozycja O rozumności i dobroci dobitnie mi pokazała, że co dla p. Stommy jest lekką lekturą, dla mnie jest nie do przyswojenia.
O nieprzyzwoitej dla spanka godzinie, spadam do spanka. Dobranoc 🙂
andsolu,
Można się wadzić z tym „chorym człowiekiem Europy” na różne sposoby.
To zakłada takie widzenie, że inni nie byli chorzy.
Że np. hitleryzm, czy stalinizm nie był chory.
Że problemem Europy jest „chora” Polska.
Ja to widzę inaczej – pewnie, że Polska była i jest „chora” – chora na próby wybicia się na niepodległość i samostanowienie.
Rozbiory były niczym innym, jak pogwałceniem siłą Innego.
Swoistym kolonializmem w środku Europy.
I to nadal trwa w świadomości Decydentów, że można tak traktować te „biedne murzyniątka Europy”.
A murzyniątka niech się wciąż wykazują, że potrafią pisać, czytać, zorganizują Euro… itede.
A propos „murzyniątka się wykazują”…
http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/10,114927,12039722,Niemieccy_kibice__Ciagle_pytacie__co_sie_podoba__co.html
klakier, jakieś nieporozumienie. Mowa jest o wieku XIX, nie XX i nie chodzi o własne opinie (np. andsola) a o gębę, którą nam wówczas przyprawili. Słusznie czy nie, to właśnie tu się po troszę dyskutuje. Ale punktem wyjściowym była epidemia zamachów i rozruchów. I przy wybijaniu się na niepodległość zamachowcy doprowadzali dużo sprawniej do wybijania rodaków niż rządzących nami. Wystarczy sprawdzić jak lud w różnych okresach traktował zbawców naszej Ojczyzny, od Dąbrowskiego do Piłsudskiego, jak im mówił: „a won na drzewo” a oni ciurkiem do szabli i do strzelby i do noża (zatrutego, żeby było śmieszniej, ale dziś jakoś nie wypada o tym pisać) no i w końcu zbawili. Więc cieszmy się, bo co nam jeszcze zostało do zrobienia.
Bardzo dobrze stanowisz andsolu o gębie przyprawionej.
I istotnie z tą gębą przyprawioną przez zaborców trzeba się zmagać. Nie sądzisz chyba, że zaborcy byli zainteresowani kształtowaniem nowoczesnego (na owe czasy) społeczeństwa. I że to była krucjata cywilizacji.
Co znaczy „zaborcy”? To jakiś zawód, naród, stan ducha, czy co?
Przypominam, że to były trzy rożne państwa i każde na swój sposób traktowało różne przyłączane terytoria. I dlaczego nie byli zainteresowani kształtowaniem „nowoczesnego na owe czasy społeczeństwa”? Byli. Nowoczesne na owe czasy to właśnie takie, jak kształtowali, powtarzam, każde z tych trzech państw inaczej, bo też inaczej pojmowano „nowoczesne społeczeństwo” w każdym z tych trzech państw.
A na samym początku wyjaśnijmy też, że te „zabory” to nie był najazd na kształt Hitlera i Stalina, tylko realizacja postanowień traktatów międzynarodowych, których stroną była Rzeczpospolita Polska. Tak, wiem, przymus i zdrada, ale jednak różnica jest znaczna.
hehehe – stroną była…
No była.
Propozycja nie do odrzucenia.
Nie sądzisz chyba, że zaborcy byli zainteresowani kształtowaniem nowoczesnego (na owe czasy) społeczeństwa.
To nie mówiąc o tym co sądzę lub nie (niech sobie temat powisi i poschnie w końcu tygodnia na słoneczku), dl’a priamoi poddierżki rozgovora, zapytam co Ty sądzisz. Gdyby nie było tych paskudnych carów a nasze narodowe rządy, jak sądzisz, kiedy w Polsce pańszczyzna by się skończyła? Oczywiście mile jest widziana gdybologia podparta jakimiś materiałami źródłowymi.
Oraz czy gdybyś Ty był carem, czy z wojsk polskich, które z Napoleonem najechały na Twoje carstwo, montowałbyś w swoim cennym mieście Warszawie (trzecim co do wielkości w Twoim imperium) garnizon pod polskim dowództwem. Tych samych oficerów z owej kampanii. Ten sam garnizon, który po kilkunastu lata odstawi Ci siupia i zrobi pierwsze z wielkich powstań.
To mało trenowany na naszych ziemiach sport, popatrzeć na nie z innego punktu widzenia. Na przykład przeciwnika. W niektórych grach bardzo to zalecane ćwiczenie mentalne.
A Lotaryngia, Sabaudia, Neapol, Prowansja i takie różne inne, to do dzisiaj jęczą pod butem zaborcy. 🙄
Zadajesz mi andsolu zadanie ponad moje wykształcenie pisząc „Oczywiście mile jest widziana gdybologia podparta jakimiś materiałami źródłowymi.”
Ale skoro pytasz, co ja sądzę (a tu się będę tylko wspomagał tym subiektywnym swoim sądem, ukształtowanym poprzez wychowanie, dostępne mi wykształcenie, mentalnością takiej, czy innej proweniencji).
No to ja sądzę tak – zupełnie mnie nie interesują historyczne spory, choć nie lekceważę tego bagażu doświadczeń.
I to czy książę Konstanty chciał mieć swoje państewko.
Z doświadczeń przeszłości tylko to jest ważne, co można wprządź w kreowanie Teraźniejszości i Przyszłości.
Reszta to daremne żale, próżny trud i bezsilne złorzeczenia.
Po zakończeniu włoskiej kolacji wyszedłem przed knajpkę, żeby zadzwonić po środek transportu i czekając na tenże przysiadłem sobie obok właścicielki, która akurat wyszła się przewietrzyć. Po rutynowej wymianie uwag o pogodzie, la signora wyraziła podejrzenie, że ja to chyba nie całkiem z Niemiec jestem. A, rzeczywiście, nie z Niemiec, potwierdziłem. Z Polski. – Polonia! Papa Wojtila! – wykrzyknęła signora i wzniosła ręce ku niebu. – Der beste Papa! Bravissimo! No to sobie pomyślałem, że mogę jeszcze poprawić swoją pozycję i mówię, że jestem z Krakowa. – Cracovia! – wrzasnęła jeszcze entuzjastyczniej signora. – Cracovia, Papa Wojtila! – Po czym, pochylając się do mnie konfidencjonalnie, szepnęła – e questo Ratzinger non mi piace. Non è come Papa Wojtila.
Pojazd zajechał, chciałem się pożegnać słownie, ale signora złapała mnie w objęcia, przycisnęła do obfitych kształtów i po wylewnych ci vediamo, ci vediamo, westchnęła jeszcze raz, z głębi serca, jakby chcąc przybić pieczęć pod nawiązanym znienacka przymierzem – Papa Wojtila!
Myślę, że następnym razem przynajmniej jedną darmową grappę mam tam zapewnioną. 😆
Wielki Wódz, dobrze przypomniane. Ja bardzo ubolewam nad Angolami, że im Bordeaux nie oddadzą, przecież zasługują na jakieś ciepłe miejsce w UK. A wyzwolenie regionu spod francuskiego zaboru pomogłoby zdobyć anglosaskie rynki dla wina. Oduczyliby się pić to szkockie obrzydlistwo o zapachu palonej owcy
A jak rzeczywiście tę grappę za friko kiedyś dostanę, będę mógł w procesie kanonizacyjnym zaświadczyć o cudzie sprawionym przez Papę Wojtilę. 😆
hehehe Bobiku.
Zawsze mi się wydawało, że JPII miał w sobie taką siłę spajania pragnień różnych ludzi na całym świecie.
Andsolu, Wikipedię tworzą zwykli ludzie, o różnych poglądach, każdy może dołożyć swoje trzy grosze, tzn. dopisać coś, poprawić, zgłosić zastrzeżenia.
Mnie się to zdarzało i kilka istotnych błędów zostało usuniętych, albo podano wersję alternatywną z powołaniem na źródła.
Można zostać redaktorem w szeroko pojętym zakresie, tylko trzeba mieć sporo czasu.
Nie wyciągałabym wniosków, ze ktoś Ludwika S. nie lubi.
Sam Pan Ludwik może to przecież też poprawić.
W dyskusję „narodową” dziś się na pełny gaz nie włączę, bo nie byłbym pewien, czy to piszę ja, czy vino da tavola mną pisze. 😉 Ale tak na marginesie kształtowania nowoczesnego społeczeństwa pomyślałem sobie, że zapewne nie bez przyczyny na terenach byłego zaboru pruskiego społeczeństwo jest jakby nowocześniejsze, niż na pozostałych. Cokolwiek by o tych Prusiech nie powiedzieć, to jednak na ówczesne czasy było to na pewno państwo nowocześniejsze od Rosji czy Austrii. I nie musiało się specjalnie starać o jakieś tam kształtowanie. Pewne procesy zachodzą niejako „przez osmozę”.
Gdyby te ziemie nie zostały zajęte przez Prusy, tylko ostała się na nich jakaś tam forma polskiej państwowości, mniej więcej taka, jak w czasach stanisławowskich – czy tamtejsze społeczeństwo byłoby dziś nowocześniejsze niż jest? Hmm… Śmiem wątpić.
Proszę mi tylko nie przypisywać, że ze zwierzęcej nienawiści do polskości jestem gotów pochwalić nawet rozbiory. 😈 Nie pochwalam, ale to mi nie przeszkadza zastanowić się nad tym i owym. 😉
A z Janem Hartmanem też nie da się wyciągnąć wniosków? Ale nie przejmuj się tymi moimi uszczypliwościami. To nie ku Tobie skierowane. To jakieś takie regularności. Np. jak taka, że jak w Wikipedii o kimś martwym mówią, a nie bardzo chcą się deklarować z opiniami o nim, to zamiast zdjęcia czy portretu pokazują zdjęcie jego grobu. Nie wiem co to znaczy, ale chyba znaczy?
Amdsolu,
patrzę ci ja do Wiki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ludwik_Stomma
i widzę syn Stanislawa Stommy z linkiem do strony o ojcu.
A w istocie. Linijka powyżej „Kontrowersje”, na koniuszku działu „Działalność”. A u Hartmana pochodzenie jest na samym początku.
Gdybym ja była córką rabina, to też bym chciała, żeby to było na początku.
Naprawdę.
Dobranoc z tej strony kałuży. 🙂
A Izaak Kramsztyk, to jest niezwykła postać.
Urządziliśmy sympozjum w zeszłym roku przy okazji Simchat Tora, gdzie była mowa o nim mowa:
https://picasaweb.google.com/110036307578240581096/SimchatTora2011#5667115072032583250
mt7, z reakcji (z braku reakcji) zgromadzonych tu wnoszę, że mówisz o czymś, o czym wszyscy wiedzą – jakieś działania z pojednaniem żydowsko-polskim, z podkładem religijnym, jak się wydaje. Czy gdzieś coś o tym piszesz? Odesłania do materiałów w Sieci? A może już u Bobika mówiłaś o tym i pamiętasz kiedy? Chętnie bym przeczytał.
Wino i truskawki.
A tu typowy Wloch, w ten najpiekniejszy wieczor swojego zycia wyznaje, ze wszystko zawdziecza swojej mamie:
Super Super Mario:
http://www.corriere.it/sport/euro-2012/notizie/28-giugno-balotelli-dichiarazioni_53439f00-c166-11e1-a4a5-279d925cad5b.shtml
– Co do kibicowania Niemcom, to u nas zakazu nie ma. My nie cierpimy na germanofobię, jak nam to się przypisuje. Chcemy, by stosunki polsko-niemieckie opierały się na realnej ocenie historii i realnej odpowiedzi na pytanie, kto komu robił w historii krzywdę, bo w tej sprawie powstało daleko idące zamieszanie – podkreślił Kaczyński. Nic nie rozumiem. Gdzie Krym a gdzie Berlin. Ale może nie o rozumienie chodzi? Może to muzyka bardzo piękna i libretto może być od rzeczy?
Aha, ostatnio nie czytuję podręczników szkolnych z historii. Jak tam jest, że kto komu robił w historii krzywdę? Bo podejrzewam, że wszyscy Polakom.
Słowo się rzekło, brykofik u bloga…
Bryk! Fik!
Zielone! Podlane! Upał! uuuupaaaaał…
Siódemeczko – z tym szariatem chodziło mi o to, że prawo panujące w państwie, w którym żyję jest nadrzędne wobec innych i obyczaje oparte na tradycji czy obrządku innych uznanych w tymże państwie religii, muszą uznać jego wyższość. Temu samemu służył przykład z dżihadem.
Klakier twierdził, że skoro dane państwo uznaje oficjalnie inną religię, to musi ją uznawać z dobrodziejstwem inwentarza czyt. z tradycją, obyczajami. Gdyby tak w istocie było, to prawo przestałoby funkcjonować, bo byłoby wybiórcze.
Ja odnośnie wyroku niemieckiego mam nadzieję, że następnym tematem będzie przekuwanie uszu małym dzieciom – to też jest uszkodzenie ciała z woli rodziców.
mt7 oddaliła się, więc ja w zastępstwie odpowiem andsolowi, że ona działa w Polskiej Radzie Chrześcijan i Żydów:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Polska_Rada_Chrze%C5%9Bcijan_i_%C5%BByd%C3%B3w
Dzień dobry 🙂
Świetnie, że Tadeusz bryka w zastępstwie, bo nic tak skutecznie nie budzi jak poranne bryknięcie. 🙂
Ale jedno zastrzeżenie mam. Tadeuszu, nie mógłbyś dopracować brykania tak, żeby było selektywne? Bo obudziło też jakąś cholerną maszynę, która raźno wzięła się do okropnie głośnej pracy tuż za moim żywopłotem. 👿 Nie dałoby się tak bryknąć, żeby takie maszyny dalej spały sobie w najlepsze?
PRCHiŻ bardzo to sprytnie zrobiła. W zarządzie są dwie MT, żeby Siódemeczki nie można było zbyt łatwo rozszyfrować. 😆
Kontynentalny rozlot maszyn. 👿 Niecny spisek maszyniarzy. 👿 Panmaszynium. 🙁
U Ciebie też obudzone, Ago? 😯
No tak. Brykanie nie jest rzeczą łatwą ani małą, wymaga jednak pewnej praktyki, a może i kursów doskonalenia zawodowego. Ale jak na pierwszy dzień zastępstwa i tak zrobiłeś to znakomicie, Tadeuszu. A drobne niedociągnięcia na pewno szybko poprawisz, jeśli włożysz w rozwój umiejętności brykofikalnych dużo pracy i wysiłku. 😆
U mnie jeszcze na dodatek ktoś tak złośliwie zaprogramował pralkę, żeby się włączyła z samego rana, uniemożliwiając rozpoczęcie soboty od słuchania płyt. 👿 Fakt, że po takim początku, realizacja pozostałych punktów sobotniego programu zostaje zwykle przesunięta na inne dni tygodnia, 😉 ale to nie jest przecież usprawiedliwienie dla porannomaszynnych tortur. ❗
Dzień dobry.
Tadeuszu, nie zrażaj się wybrycznymi słowami krytyczek. Bardzo udatnie bryknąłeś – słonecznie i z akcentami zieloności.
Może brakowało poszumu wagoników kolejki, ale da się to nadrobić:
http://www.youtube.com/watch?v=v3wlNZ4tM1w
😀